2020年12月22日，“為了前方——張光宇藝術(shù)12燃”在嘉德藝術(shù)中心開幕，展覽受到了社會廣泛地關(guān)注。本片是文化學(xué)者王魯湘與張光宇藝術(shù)文獻中心理事長李大鈞在展覽期間的對話。
出品：張光宇藝術(shù)文獻中心 鳴謝：嘉德藝術(shù)中心 鳳凰衛(wèi)視《文化大觀園》 在藝APP

王魯湘 文化學(xué)者

王魯湘（以下簡寫為王）：大鈞你好！作為張光宇先生的一個研究者和他的作品的主要收藏者，您對張光宇先生是一個什么樣的評價？你為什么要花這么大的力氣去如此全面地研究張光宇和收集他的所有遺存在世的作品？

李大鈞 張光宇藝術(shù)文獻中心理事長

李大鈞（以下簡寫為李）：張光宇在我的心目中是一個天才，也是中國二十世紀的一個最重要的藝術(shù)家。我把他的人生作為我的人生楷模，當(dāng)然不是說我有他這樣的成就，但是我的性情和我的理想是愿意成為他這樣的人的。 

抗日時期的張光宇，約1938年在香港

自畫像，紙本素描，38cm×26cm，1944年

王：在你心目中間他是一個什么樣的人？

李：我想他除了藝術(shù)家的形象，一個文化巨人的形象之外，主要我看到的還是他的性情。我甚至認為他就是他描繪的那個美猴王的化身。因為他解釋美猴王，他是把他當(dāng)做純真、性情、勇敢，甚至戰(zhàn)天斗地的這樣一種反抗不屈的精神，這樣的一個化身來體現(xiàn)的。其實張光宇先生也用他一生的藝術(shù)實踐，在追求這樣的人生的理想。

《大鬧天宮》孫悟空造型設(shè)計，1959年

王：講到張光宇我們就會想起一個群體或者是一個群落，這個群體和群落是一批天才的藝術(shù)家所組成，這些藝術(shù)家基本上和學(xué)院派沒有什么關(guān)系，都是從民間、從草根、從士民起來，然后進入了當(dāng)年最繁華的都市也就是上海，在那個地方他們形成了一個文化圈。這個文化圈里頭的大哥就是張光宇。

那么您覺得從這樣一個形象來看，就是一個大哥的形象來看，張光宇在二十世紀中國文化界的地位應(yīng)該怎么來確定？為什么這么多的人愿意團結(jié)在他的周圍，凝聚在他的周圍，跟他一起，有些人跟他一起幾十年，就是一直跟著這個大哥，您覺得是什么樣的魅力或者是什么樣的理念使得這位大哥能把這些人凝聚在自己的身邊？ 

1930年代在上海，后排左起：邵洵美及夫人盛佩玉，右一葉淺予；前排：左二張光宇，左四張正宇

李：我覺得文化人和藝術(shù)家在一起交往，如果一個人能成為帶頭人，首先我想一定是因為他的才華，就是張光宇先生是有天才、有大才的。第二還是他的性格或者叫個人的魅力，他有點急公好義的這樣的精神，有點兒像《水滸傳》里的宋江。其實他是朋友心目中的“及時雨”，是一個可以信賴的大哥。

《水泊梁山英雄譜》之宋江，約1948年

王：對，當(dāng)年你看葉淺予19歲闖到上海灘是張光宇發(fā)現(xiàn)他的，然后張光宇給他提供平臺，讓他進行創(chuàng)作包括發(fā)表他的作品；張仃先生一樣也是18歲，然后從這個“反省院”被保釋出來以后流浪在南京、上海這邊，哎！張光宇也發(fā)現(xiàn)他，然后用彩色套版的封面來發(fā)表他的作品，而且給的稿費非常非常高，使得張仃先生一下就擺脫了那種很窘迫的生活狀態(tài)。這些人終身敬佩張光宇。

張仃，野有餓殍，《時代漫畫》第三十七期，1937年 

李：對。我覺得他們這些人是一群相同的人，就是說有句話叫“趣味相投”。其實呢，一方面是這些人追尋張光宇；另一方面也是張光宇能夠接納和欣賞這些青年才俊，他們是很自然地凝聚在一起。他們的交往很大程度上是超物質(zhì)、是精神性的，甚至是在信念的層面上，所以這樣的一種能夠維系他們理想和信念的一種東西，使他們可以保持一生的友誼，甚至是隔代的友誼。因為張光宇先生是先他們而去的。但是你看張仃先生一有條件就是在文革之后，在八十年代初，甚至一直到他在2010年去世的人生期間不停地在呼吁、在研究，甚至把張光宇當(dāng)做叫“亞洲的驕傲”，比作和齊白石、黃賓虹一樣的這樣的大藝術(shù)家，其實這個論斷是非常不容易的。因為我們知道齊白石是個國寶藝術(shù)家，黃賓虹先生的藝術(shù)成就現(xiàn)在看來也是越來越受人尊仰，就是“齊黃并舉”。那么在這樣的一個語境里，他能把張光宇先生提出來，說是“堪比齊黃”，在張仃先生還是一個學(xué)院的領(lǐng)袖、學(xué)院的院長，他在這樣的條件下能提出張光宇“堪比齊黃”，是需要信念甚至勇氣的！

1940年底在重慶。左起：特偉、張仃、丁聰、胡考、張光宇

王：今天張光宇先生的藝術(shù)成就，包括他在文化史上的地位已經(jīng)越來越清晰地呈現(xiàn)在我們的面前，但是在前面的幾十年里頭，可以說張光宇先生是一顆蒙塵的明珠，在某種意義上甚至是被遺忘的一位文化巨人。那么您覺得為什么有那么一段遺忘？為什么在今天我們又能夠重新發(fā)現(xiàn)他？而且在年輕人中間，在最當(dāng)代的這一批年輕的藝術(shù)家，包括年輕的城市青年中間張光宇會受到這樣的追捧？大家由衷地喜歡他，這是為什么？

“為了前方——張光宇藝術(shù)12燃”展覽現(xiàn)場

李：我也經(jīng)常自己問這個問題，因為有一些學(xué)者把光宇先生比作您說的遺忘的明珠或者叫沉底的寶船，把我們和張光宇的這種關(guān)系比擬為“遺忘”。但是我有時候也在想，實際上不是遺忘的問題，是光宇先生太超前了。他領(lǐng)先了這個時代半個世紀甚至一百年。所以我們不是遺忘他，而是我們沒有追上他的腳步，沒有跟他同行。
我這樣解釋，甚至我們今天很多出現(xiàn)的“張光宇熱”和“張光宇現(xiàn)象”，我想也就比較正常了。我們不是去發(fā)掘了一個古墓，不是追尋一個故人，而是我們實在地發(fā)現(xiàn)了在前面有我們文化藝術(shù)事業(yè)的一個引路人，只是我們通過這半個世紀或者一百年的時間，我們開始追近他了，從而也就看到了他的身影，看到了他的價值。

王：在和一些朋友討論張光宇的時候我提出過一個觀點，我認為我們中國所有的文化中間的美學(xué)理念，包括美學(xué)的視覺形象、評價系統(tǒng)都是屬于農(nóng)耕文明的，屬于過去的這個時代的。那么自從大上海這樣一個現(xiàn)代都市在遠東崛起，然后它成為現(xiàn)代城市文明和都市文明的一個集散地以后，而且不僅僅是國內(nèi)的集散地，它是一個世界集散地、信息集散地，在這個集散地里頭就涌現(xiàn)出了像張光宇先生的這種新型的藝術(shù)家和文化人。

“為了前方——張光宇藝術(shù)12燃”展覽現(xiàn)場

那么我把張光宇先生看成是這樣的先驅(qū)，就是一個真正的都市文化的、視覺形象的開拓者！他開拓的這些形象，其實他服務(wù)的對象已經(jīng)不是地主階級、農(nóng)民階級和農(nóng)村，他已經(jīng)不是服務(wù)于這個了，他是服務(wù)于新的空間，這個空間是叫城市、叫都市。這里頭的人是新的時代的人，我們叫做城里人或者是叫做城市市民，是這樣的人。而這批人所需要的新的視覺形象是張光宇先生和他周圍的一群人把它開拓出來的。

《啼笑因緣》，1930年12月

民間情歌，12cm×18cm，1934年
本來針線總牽連，如何今日兩無緣；妹是針兒哥是線，針兒須待線來穿。

李：對，光宇先生的價值可以不同層面地來評說，我甚至也不認為我們今天就能夠很真切地來解剖這個人，其實對張光宇的研究完全是一個學(xué)問，甚至是不是可以稱為“光宇學(xué)”或者叫“張學(xué)”，因為他確實有一個很大的學(xué)問系統(tǒng)，或者叫美學(xué)系統(tǒng)等待著我們?nèi)グl(fā)掘。但是呢，光宇先生和他同時代的很多藝術(shù)家不一樣！那么他是不是只是領(lǐng)先于他同時代的同行人呢？我覺得也不是。因為光宇先生完全也可以擺到世界藝術(shù)的版圖里去做橫向的比較，實際上在古今中外的這樣一個立交橋的交叉點上，當(dāng)我們回望我們過去的文化遺產(chǎn)的時候，那里面赫然地站著一個光宇先生，甚至我有的時候認為他是獨一無二的。

王：所以張仃先生說張光宇是“亞洲的驕傲”！當(dāng)年他寫這個文章的時候跟我討論過，我說用這個題目是一個什么樣的意思？比如說你完全可以說“中國的驕傲”，或者說“中華文化的驕傲”，但是為什么說“亞洲的驕傲”？

張光宇和張仃帶學(xué)生去北京五塔寺寫生，1950年

在香港抗日宣傳畫預(yù)展會上，1939年5月。自左至右：葉淺予、斯諾、愛潑斯坦、金仲華、張光宇、丁聰、陳憲锜

張仃先生說：“這就是要擺到世界舞臺上，去和二十世紀所有世界性的那些偉大的歐洲的、美國的藝術(shù)家去同臺來進行評價和比較?！币簿褪枪庥钕壬乃囆g(shù)成就以及他的藝術(shù)里頭的內(nèi)涵，已經(jīng)不能僅僅用“中國”來框定了，因為在當(dāng)時候的大上海，包括他后來到香港，這都是國際化的都市，而且都是當(dāng)時遠東最大的國際化的都市，所以在這個意義上他至少應(yīng)該代表的是亞洲的一個文化形象！

李：對的。光宇先生的成就，我覺得還是要看他的作品。藝術(shù)家最重要的還是看他的作品。剛才我在展廳里，又在看張光宇的作品，我還是要強調(diào)《西游漫記》。因為在1945年也就是在二戰(zhàn)即將結(jié)束的時候，這樣的一個特殊的時期，張光宇的《西游漫記》實際上是中國戰(zhàn)時藝術(shù)的一個代表作，而我們回顧中國的戰(zhàn)時藝術(shù)，比如說有徐悲鴻先生的《愚公移山》，有蔣兆和先生的《流民圖》，《西游漫記》和這些作品在一起比應(yīng)該說是毫不遜色，甚至我認為是非常出色的！但是只用中國的藝術(shù)系統(tǒng)比不貼切，我甚至認為它和畢加索的《格爾尼卡》比也是不遜色的，實際上放到世界戰(zhàn)后藝術(shù)或者是戰(zhàn)時藝術(shù)這樣大的學(xué)術(shù)系統(tǒng)里面來看，中國的張光宇先生所創(chuàng)造的這組六十件的《西游漫記》，完全是一個世界美術(shù)史上的名作，它是有這樣的藝術(shù)價值的！只不過我們以往沒有做這樣的比較。
我們的學(xué)術(shù)系統(tǒng)和藝術(shù)史，當(dāng)然也沒有把它放到這個系統(tǒng)里，更沒有把光宇先生放到世界美術(shù)史上這個系統(tǒng)里去比較，但是真正的比較作品的綜合價值而言，我認為《西游漫記》應(yīng)該是世界美術(shù)史上的名作。

《西游漫記》第十回，1945年

“為了前方——張光宇藝術(shù)12燃”展覽現(xiàn)場

徐悲鴻，《愚公移山》局部，約1940年

蔣兆和，《流民圖》局部，1943年

畢加索，《格爾尼卡》，1937年

王：其實從圖像的這種形態(tài)來看，好像張光宇先生是想要把它最后變成動畫片的，那么說到動畫片，現(xiàn)在也有人說張光宇先生是“中國的動漫之父”。當(dāng)然有一些人有不同的看法，但是我們從現(xiàn)在掌握的很多情況來看，應(yīng)該說張光宇先生是不愧于這樣的稱號的，作為中國的動漫之父，他最早開始介入到動漫的設(shè)計和創(chuàng)作里頭，而且他很早就有了一個真正的中國動漫主題就是“美猴王”“孫悟空”“花果山”“大鬧天宮”，從《西游記》里頭轉(zhuǎn)換出來的這樣一些形象，及其這樣一些魔幻的故事是最適合做動漫的。那么他很早就抓住這一點，而且可以說用了數(shù)十年的時間，一直沒有放棄這樣的想法和努力，并且最終創(chuàng)作了中國在世界上一炮打響的《大鬧天宮》。

《西游記人物》小品畫，1945年初

《花果山》劇本封面，1947年

《新西游漫記》（六），1954年

李：對，光宇先生和動漫的關(guān)系，我覺得既有他的實實在在的作品，當(dāng)然您說的最著名的就是《大鬧天宮》了，但實際上追尋他和動漫的關(guān)系，有的學(xué)者認為甚至可以追溯到他的三十年代。就比如說我們展廳里這個連拍照，阿城先生就認為他是在用動漫的語言在建模，在用這樣的一種契合了動漫的這樣一種方式。

王：把這些形象連放的時候，它跟動漫是一樣的。

張光宇四十八個表情連拍照，1930年代
時長：22秒
視頻制作：王毅

李：是一樣的。實際上這里面就有一個光宇先生的理想問題，因為他們那一代人是非常想做東方的“狄司耐”的，就是迪士尼。所以他在1945年創(chuàng)作《西游漫記》并且做畫展推介的時候，還在廣告詞里說“這是東方的狄司耐，當(dāng)代的東方朔”，他認為五彩卡通片所創(chuàng)造出來的這個效果正是他喜歡的，正是他要的效果。當(dāng)然他和他的同事、同道們一直也在研究動畫，試制動畫片等等，我覺得他們有這樣的理想就是做東方的迪士尼。

1946年底至1947年間，張光宇在香港時，和好友特偉、廖冰兄完成的一段黑白卡通實驗片《敲鐘男孩》
時長：1分51秒

王：剛才您一開始說到張光宇的時候，您說張光宇是您人生的楷模，您也希望成為像張光宇這樣的人，當(dāng)然不一定會成為張光宇這樣的一個設(shè)計家、一個漫畫家或者是一個畫家，我理解你的意思就是張光宇這個人是人性非常豐滿的一個人。你看他的政治諷刺漫畫，可以看得出這個人身體上的這種疾惡如仇，然后包括他對朋友的急公好義，還有他創(chuàng)造的《這是一個漫畫時代》的那樣一個用各種文具組合起來的一個“漫畫騎士”，這是他性格中間的一面。另一方面他是一個生活美學(xué)家，他極其地?zé)釔凵睿薏荒馨焉畹姆椒矫婷娑贾匦掠H手來打理一次來設(shè)計一次，然后讓自己包括讓自己的朋友，讓老百姓們，讓人類生活在這樣一個充滿著設(shè)計感的，一個美好的世界里頭。他是一個這樣的宅心仁厚，充滿著真善美追求的生活美學(xué)家。

吞款圖，《十日談》第五期，1933年

“為了前方——張光宇藝術(shù)12燃”展覽現(xiàn)場

李：對。其實張光宇先生，我感覺他幾乎是一個中國優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化養(yǎng)出來的人，也是江南文化養(yǎng)出來的人，也是這兩種文化和現(xiàn)代文明遭遇之后，和知識分子這樣一個概念結(jié)合起來之后養(yǎng)出來的一個人。

王：也就是說他既是一個文人、一個江南文人，又是一個現(xiàn)代意義上的知識分子、一個都市人。

李：對，他不是一個傳統(tǒng)文人，他也不是一個簡單的藝術(shù)家，其實他是一個具有極大的包容力、也有非常個性的這樣特點的當(dāng)代知識分子。

王：對。這就是你想要做的一個人。

李：我覺得我學(xué)不到。

王：這樣一來，您剛才這個話真是幫助我們對張光宇先生做一個完全全新的一個解讀了。也就是說其實這么多的人喜歡張光宇，就是在他身上看到了兩種東西結(jié)合的可能性，一種本來對立的，不可能組合的東西在他身上組合了。

李：對，他身上有著巨大的包容性，但是包容往往在很多人看來他會形成比如說良莠混雜、相互抵消。但是呢，光宇先生又有一個特別純正的東西，這個就是他的心性，我一開始說他像美猴王，就是美猴王這樣的一個性情堅如磐石的一種東西，不可抵消，所以這兩種東西結(jié)合在一起，他具有他的真、善和美，也有他的包容和博大。

王：他也像美猴王那樣他有七十二變，他有很多很多的法寶，他可以變出很多魔幻的東西出來，但是他作為美猴王那種基本的內(nèi)涵的東西，那種定義的東西是不變的。

漫畫騎士，28cm×43cm，1948年

“為了前方——張光宇藝術(shù)12燃”展覽現(xiàn)場

李：對呀。所以我們說他是美猴王是因為我們太熟悉《西游漫記》，熟悉《大鬧天宮》，光宇先生其實自己已經(jīng)塑造了一個形象，就是“漫畫騎士”或者叫“光宇騎士”，在我心中這個“光宇騎士”要比堂吉訶德的那個騎士要高級得多，因為他理性，他不盲目，他不是沖動，他一切都是帶著他的理性的思考，帶著他的決絕的決心，還帶著他的多才多藝的能力去做。我覺得這一點是光宇先生的最可貴的地方。

編輯：張玉

圖片：張光宇藝術(shù)文獻中心 嘉德藝術(shù)中心