付東：您怎么會(huì)選擇做攝影師和電影導(dǎo)演？又怎么想到做圖片、影像、實(shí)物等混合的裝置藝術(shù)？

瓦爾達(dá)：選擇做攝影師是因?yàn)橄矚g這個(gè)職業(yè)。攝影對(duì)我來說有兩個(gè)意義：第一，我以它為職業(yè)謀生；第二，這個(gè)職業(yè)是創(chuàng)造性的，我可以用照片表達(dá)自己的想法。選擇做電影導(dǎo)演是一個(gè)自然的過程，對(duì)我來說，照片攝影師應(yīng)經(jīng)不夠表達(dá)我的想法。

我以前就喜歡寫作，第一部電影的時(shí)候，就是想寫出來，配上聲音、音樂、電影、故事，想要把兩個(gè)不同的世界寫入同一個(gè)故事。年輕時(shí)讀過一本美國小說《白松樹》，里面就是交錯(cuò)的情節(jié)。我跳躍著讀一遍，又順序讀一遍，感到兩個(gè)本無聯(lián)系的故事，卻創(chuàng)造出相同的情緒，我想要拍一部這樣的電影。所以后來的一系列電影都在尋找一種方式：以抒寫的方式創(chuàng)作電影。我稱之為“電影寫作”。

另一方面，油畫和造型藝術(shù)給我?guī)砀嗟撵`感。70年代以后，我發(fā)現(xiàn)許多藝術(shù)家在做“裝置藝術(shù)”，這是在創(chuàng)作上能取得最大自由的一種形式，大幅度地用影像方式來幫助藝術(shù)家完成作品。70年代的兩位藝術(shù)家，曾經(jīng)在大型建筑上使用影像裝置藝術(shù)，令人驚異。我一直想用與電影院不同的方式來創(chuàng)作，但一直沒敢做。直到2003年，“威尼斯雙年展”策展人邀請(qǐng)沒有做過裝置的藝術(shù)家去做裝置。當(dāng)時(shí)我恰好完成紀(jì)錄片《拾穗者》，片中的“土豆”給了我創(chuàng)作靈感。我讓真實(shí)的土豆慢慢老去，6-7個(gè)月后拍攝。老去的土豆已經(jīng)不能食用或者別的用途，但有種奇妙的感受在里面；我甚至把真的土豆運(yùn)到展廳。這件作品與之前的作品有相似之處，都是影像形式與實(shí)物的混合。另一件作品《海灘》，是海的圖片、海浪沖刷海灘的影像與沙子的混合，不僅匯集了空氣、水、土三種人類的必需品，還把圖片、影像、實(shí)物交織在一起。

付東：當(dāng)年“威尼斯雙年展”上，瓦爾達(dá)自己也扮作一只“大土豆”，歡迎觀眾來參觀她的作品。這也回答了我的另一個(gè)問題，即藝術(shù)家本人是否應(yīng)該出現(xiàn)在自己的作品里面，是否應(yīng)該以這樣或那樣的形式歡迎觀眾的到來。

瓦爾達(dá)：那身“土豆”的衣服很適合我，呵呵?，F(xiàn)在法國南部正在辦一個(gè)展覽，我的圖像與“土豆”衣服都在參展，不然會(huì)把它帶到中國來。做展覽時(shí)大家都給我機(jī)會(huì)開玩笑，我覺得會(huì)心一笑更有意義。我希望觀眾開心，而不是在仰視。

付東：作品《海灘》中的影像部分是否可稱之為“電影”？或者說它只是藝術(shù)作品中的一個(gè)部分？

瓦爾達(dá)：我覺得更重要的是觀眾的眼光——有多少人會(huì)花多少時(shí)間停留在這個(gè)裝置作品前面，他們的感受怎樣。比如關(guān)于土豆的視頻長達(dá)六分鐘，不知道觀眾會(huì)在這里停留幾分鐘，會(huì)不會(huì)看完。我給觀眾創(chuàng)造機(jī)會(huì)，讓他們選擇。

付東：另一件裝置作品《努瓦姆梯耶的寡婦》，觀眾可以選擇聽寡婦們講話；我知道您還有一部同名電影，那么這兩個(gè)作品怎么定義？那一個(gè)是電影，那一個(gè)是裝置呢？

瓦爾達(dá)：我經(jīng)常去努瓦姆梯耶島，島上的漁民出海死去，所以有許多寡婦。我當(dāng)時(shí)就想以此為題材創(chuàng)作，第一想到的是做裝置錄像，做成圣母在中間被環(huán)繞的形式。我當(dāng)時(shí)生活在這個(gè)島上，也是寡婦，所以她們很信任我。我通常帶一架數(shù)碼相機(jī)單獨(dú)采訪，大場(chǎng)面會(huì)嚇到她們。我對(duì)每個(gè)人的采訪都在一個(gè)小時(shí)以上，剪輯后每人保留三五分鐘的話語，講述了風(fēng)景、大海及生活的瑣事。

剛開始我設(shè)計(jì)了一組圖，十四個(gè)屏幕，每個(gè)屏幕接一個(gè)耳機(jī)，讓觀眾享受一對(duì)一的私密的談話方式。之后我又想創(chuàng)造一個(gè)影像把它們匯集起來，于是去海邊用35毫米的膠片拍攝了中間的大場(chǎng)景。之所以選擇35毫米的膠片，是為了凸顯這件作品的價(jià)值，觀眾們即使不聽，也可以看到十四個(gè)寡婦繞著海邊的大桌子走進(jìn)走出。

付東：錄像與攝影的混合中又加入了聲音，這種混合使觀眾即使不聽耳機(jī)也可以感受到畫面。

瓦爾達(dá)：觀眾觀看作品的經(jīng)驗(yàn)也很有意思。有的人在聽，有的人在等待，他們的行為都是單獨(dú)的、個(gè)體的；而影片中的寡婦也是孤獨(dú)的。有意思的是，后來一個(gè)電視臺(tái)邀請(qǐng)我將《努瓦姆梯耶的寡婦》拍成紀(jì)錄片。我當(dāng)時(shí)覺得這主意不錯(cuò)，于是將原來的拍攝素材重新剪輯，做成一小時(shí)二十分鐘的片子，賣給電視臺(tái)。后來我發(fā)現(xiàn)這個(gè)紀(jì)錄片沒很大意思，觀眾看紀(jì)錄片與看裝置的感受是不一樣的，裝置要有趣十倍。

付東：看裝置與紀(jì)錄片的感受是不一樣的。您1957年拍攝了一系列中國攝影，當(dāng)時(shí)的想法是什么？是想拍一系列精美的圖片還是作紀(jì)實(shí)報(bào)導(dǎo)？它們的屬性是什么？

瓦爾達(dá)：當(dāng)年有幸受邀到中國拍攝，只是想盡量摸清中國的環(huán)境，看我能抓拍到什么。當(dāng)然，也要以盡量精美的形式呈現(xiàn)。此次在中國，我不想僅以貼在墻上的形式展出，所以為這次展覽設(shè)計(jì)了大紅門，它的造型像是小孩子搭建的玩具，照片放在上面，很有意思。

付東：能否這樣說，《中國紅門》上的照片已經(jīng)成為了裝置作品材料的一部分，而不再僅僅是照片；這代表了您內(nèi)心的一種觀照——五十年前的中國和當(dāng)今中國的一種比較？

瓦爾達(dá)：這些照片是從萬千照片中選擇出來的，還有一些當(dāng)時(shí)我收藏的物件，放在“中國回憶展廳”，代表了我對(duì)中國的印象和回憶，是很個(gè)人的東西。在當(dāng)時(shí)，對(duì)于別人來說，我的行為是很瘋狂的；因?yàn)楫?dāng)時(shí)貿(mào)易不發(fā)達(dá)，很難買到國外收藏的東西。大邊沿帽、美猴王剪紙等被收進(jìn)大箱子，在海上漂流了四個(gè)月才到達(dá)法國。還有放在展廳邊緣的一些圖片，那些事件都是我那次旅行中非常重要的回憶。

付東：瓦爾達(dá)女士還有一件裝置作品，是不可能再次展出的，關(guān)于時(shí)間的，名為《為圖片的一分鐘》。當(dāng)時(shí)每晚在法國電視臺(tái)用一分鐘講述一件攝影作品。這與她本人的作品沒什么關(guān)系，但是讓法國觀眾每晚有一分鐘接觸到世界著名攝影師的作品。當(dāng)時(shí)都給我養(yǎng)成了一個(gè)習(xí)慣，每晚回家打開電視就會(huì)有一分鐘的攝影講述。這種創(chuàng)作跟瓦爾達(dá)有一種講不清的微妙關(guān)系。如同她新近的作品《看這里看那里》，是她本人的創(chuàng)作，也是對(duì)他人作品的介紹。這是一種很奇妙的作品。

瓦爾達(dá)：我在做“一分鐘”的時(shí)候，并不會(huì)馬上告訴觀眾作者是誰。因?yàn)槲夷梦鍙垐D片給五個(gè)人看可能會(huì)得到五種不同的評(píng)論。照片如果僅僅貼在墻上，它的意義是不存在的；只有讓人觀看，使其不只具有一個(gè)意義，因觀看者的不同而改變，才具有真正的意義。

付東：在不同的地方不同場(chǎng)景下看瓦爾達(dá)的裝置作品，會(huì)感受到不同的意義。電影院里放映的電影總是相同的，裝置作品在新地方展出則會(huì)有新的展現(xiàn)。那么，這次在中國的展出賦予了哪些新的東西呢？

瓦爾達(dá)：新地方首先有新的空間，作品會(huì)因新空間改變一下樣態(tài)，比如會(huì)考慮到觀眾的停留、參觀路線；作品也會(huì)根據(jù)地域的不同增添新的內(nèi)容，比如這次《努瓦姆梯耶的寡婦》增加了中文配音——我也打算將中文配音版拿回去給努瓦姆梯耶的寡婦們聽一下。

再次特別感謝付東先生，我的展覽經(jīng)常得到他的陪伴，他也如此了解我的作品；對(duì)這種支持與陪伴，這種對(duì)我電影語言的解讀與認(rèn)真思考，我表示深深的感謝！

付東：您現(xiàn)在同時(shí)也是一名策展人，策展人的意義在于能夠很好地組織自己的作品，能將自己的作品以全新的面貌呈現(xiàn)，實(shí)現(xiàn)作品之間的對(duì)話，這是一項(xiàng)很重要的工作。

瓦爾達(dá)：這項(xiàng)工作并非由我一人完成，我的女兒、助理、美術(shù)館的工作人員一直在幫助我。他們有非常好的想象力，想到我的作品應(yīng)以何種形式在此呈現(xiàn)。武漢的展覽也是一樣，最重要的是空間是否允許你去想象、工作。

付東：策展人與電影導(dǎo)演的共同之處在于，這都是你的作品，都需要團(tuán)隊(duì)的支持，都要求對(duì)時(shí)間、空間的想象力。

瓦爾達(dá)：做展覽的另一個(gè)重要因素是經(jīng)濟(jì)支持，這需要極大的精力和熱情來保證高效地完成工作。在中國的這次展覽，我覺得我一直被深深地寵愛著。

講座名稱：“阿涅斯?瓦爾達(dá)全回顧展”講座與對(duì)話系列之三“談藝術(shù)創(chuàng)作：攝影與電影”
主講人：阿涅斯?瓦爾達(dá) 讓-米歇爾?付東（著名影評(píng)人、電影史論教授）
學(xué)術(shù)主持：王春辰
時(shí)間：2012年3月13日14點(diǎn)
地點(diǎn)：中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)館學(xué)術(shù)報(bào)告廳

（注：對(duì)話為記者筆錄，個(gè)別地方有刪減或改動(dòng)。）

藝訊網(wǎng)記者：吳萌萌
攝影：胡志恒