夏彥國： 俸老師，08年您的展覽多么？

俸正杰:接下來還在曼谷的美術(shù)館。是唐人當代藝術(shù)中心主持的，然后接下來是希臘國家美術(shù)館的個展。

夏彥國：您接下來每天的生活就是畫畫么？

俸正杰:我是這樣想的，像我，其他什么都干不了了。你就干這個，好像還挺舒服一點。

夏彥國： 也不是什么也干不了。

俸正杰:有些是這個習慣，在北京，也包括大年初一，我也不干什么，但是我還是先到這兒來待會兒，我覺得心里邊挺踏實。

夏彥國： 俸老師，你是什么時候開始畫艷俗的？

俸正杰:其實嚴格說起來，我什么時候畫艷俗，我真不知道，因為我之前根本沒想過這個概念。但是比較早的，后來來看的時候，像這種已經(jīng)在做這種東西的，就是92年，做的這種就很清楚。其實現(xiàn)在你回過頭來看這種東西，包括你像這種，我現(xiàn)在畫的其實還是這些東西。所以有些只不過就是說……

夏彥國： 有些是把以前的圖式放大了。

俸正杰:在不同的階段，可能就是說對它的那種情緒、認識、看法有些東西不完全一樣而已。

夏彥國： 但是這個時候的作品看起來，可能整個在題材方面，然后再畫整個形式方面你還講究的很多，但是現(xiàn)在整個走的圖式那樣一條路。

俸正杰:我覺得相應(yīng)的東西用相應(yīng)的方式去解決，就是這種講究的東西不一樣而已，也不是就不講究了。圖式是大家最容易、最簡單的，第一看到的東西。其實不只是我，很多藝術(shù)家他有很多講究的地方，他有很多自己要求的地方。但是這種東西大家不一定能夠看到，大家看到的更多的可能相對來說比較大一點的東西。而具體的畫面里面很多那種講究，其實每個藝術(shù)家都有他不同的要求，這種要求它不一定有多大的意義，但是對他自己是有意義的。

夏彥國： 那你說你從以前到現(xiàn)在，你自己在藝術(shù)的路上有什么變化？

俸正杰:這種變化實質(zhì)上有幾個階段，其實能夠感覺出來，但是大的方面，那很顯然的就是關(guān)注的與大眾文化、消費文化有關(guān)系的。但每個階段又有一個相對的，不同的關(guān)注點。就像92年，我當時就是說整個流行文化一下子發(fā)展起來，這種東西。我們受的教育是正常教育，然后看到流行歌曲，你說這個東西和我們的教育那種感覺，去追求深刻的，那種終極的哲學理念。這個覺得好像完全不沾邊，它跟現(xiàn)實沒有關(guān)系。這種學的東西和那種現(xiàn)實里邊那種流行文化，那種東西，那種消費文化那種感覺，讓你覺得很困惑，但是這個社會是這個的樣子而已，那是90年代初，因為你會覺得社會簡單地來看，有兩種：一種是覺得流行文化這種問題很浮淺，沒有意義，就是過眼煙云。但是從另外一個角度來說，很多人喜歡，大街上放的流行歌曲，就是港臺的那些，這個你肯定有印象。

夏彥國： 這個有印象。

俸正杰:那個貼紙，你像的那些小的圖像，就像我畫那種一樣，其實貼那種感覺，貼到筆記本，到處都貼的那種。學校里邊，我估計你們現(xiàn)在教育也沒改變多少。學那些東西和這種太不一樣了，其實我覺得這個社會是這樣子，我就很困惑，困惑之后我就想解脫它，這個很簡單，當時想的很簡單。這個解說其實就是我利用了一種視覺的那種直接的，像我們上課的時候那種解剖的這種方式，畫解剖圖一樣。同時解剖，也意味著想要來明白這個社會現(xiàn)象，為什么會這樣？其實就這么簡單的一個事情，那么只不過我用視覺的方式，我去實現(xiàn)這么一種困惑而已。

夏彥國： 其實那個時候藝術(shù)家的創(chuàng)作，可能更多還是從技術(shù)層面在追求一些東西，然后造型。90年代，可能更多好的藝術(shù)家，他們覺得好的，他們來追求那些東西。

俸正杰:對，那種東西，作為學院來說，大部分肯定是這樣的。

夏彥國： 像你們后來就開始從生活中汲取一些素材來創(chuàng)造。

俸正杰:當時我們四川美院，因為四川美院80年代是靠畫農(nóng)村和畫少數(shù)民族，70年代后，80年代初形成了四川美院的一些經(jīng)典，你像羅中立、何多苓他們都畫農(nóng)民，畫彝族的生活。所以說這種在四川美院它也有一定的影響，所以說在學校的安排，它本能的，習慣的安排一些人體驗生活，它就讓你去農(nóng)村，去少數(shù)民族的地方。就是每年都有一個月的，所謂體驗生活的那種課程，一遇到這種，就是往農(nóng)村去，往梁山，就往這些地方去。當時就對這種教學，我就持懷疑態(tài)度，我就不想去?？赡芟抵魅?、書記都會找我談話，他說你為什么不去體驗，你不去體驗生活你怎么搞出創(chuàng)作。他們認為當中體驗生活就是到農(nóng)村去。

夏彥國： 去你身邊沒有的生活。

俸正杰:對，那種才是感覺、體驗生活。那我就反問他，我說去一個月，你就算體驗生活了？我說難道我平常我這二十多年，我一天我實實在在的，我說這個不是生活嗎？我當時就問他們。所以我就對這種東西有一種懷疑。

夏彥國： 其實就像你說的那個觀點，就跟《禪宗》里邊說的佛在哪兒一樣，因為處處都是佛。

俸正杰:但是學校就有這種習慣，可能今天你說中央美院，他有中央美院的生活習慣。四川美院在當時的時候，它就作為一個學院教學，我就想我們每天在學校里邊，然后從學校出來到街上。當時我就對這種流行文化，社會的種種消費，生活方式的改變。因為90年代，那種變化很大，很多人在89年以后，就是正是你想沒辦法了，就開始下海，很多精英都開始經(jīng)商了。那么整個國家的經(jīng)濟發(fā)展很快，這種發(fā)展很快會帶來很多人們的生活方式的改變。因為經(jīng)濟好了，物質(zhì)有，生活方式、消費方式都在改變，其實這種東西變化很大。當時你會走出校園，就在旁邊四川美院房角行嗎？那種變化你真的感受到，整個街上都是那種流行歌曲。

夏彥國： 其實那時候我小時候感覺很強烈，一開始在農(nóng)村，比如說沒有電影，然后突然間有電視，挨家挨戶都有電視，然后每天都放那種流行歌曲。

俸正杰:對，你說這種東西，我就跟我們的書記說，我說這個東西不是我們的生活嗎？

夏彥國： 而且我記得90年代的時候，我小時候那個墻上還有掛月歷牌，再就是掛那個掛歷，很多這些明星畫，特別多。

俸正杰:都是頭像那種，以理發(fā)店那種的為主的，然后你擴展出來，都去買那種東西出來貼。你說這種東西，學院里邊的老師，很多是認為這個東西是很浮淺的，覺得這個東西是不入流的，但是人們的生活就是這個樣子。所以當時我就不太想去所謂的體驗生活，我認為那個反而是虛假的生活，那個去一個月只是一個表現(xiàn)的一個東西。我覺得你說作為旅游覺得還行，我覺得那個太虛假了，當時我20來歲，我說這二十年我等于就沒生活，我到那兒去一個月我就生活了，我說這個我認為不正確。所以我也不愿意畫那種題材的東西，我搞創(chuàng)作就強調(diào)這個，解剖心理這種，這個在當時很受到抵觸的。我也不知道這個東西對不對，好不好，現(xiàn)在回過頭來看起來好像還不錯，但當時那個東西沒標準，你不知道這個東西是對還是不對，但是我至少我覺得這是我感受到的東西。是我自己的一些……就是哪怕是迷茫、困惑也好，就是我想不清楚的東西，那我就用這種方式來了解他們。為什么剛才說學院里邊教育說這個東西很浮淺，但是人們又那么喜歡，現(xiàn)實生活當中又是這個樣子，那我還得去面對。

夏彥國： 其實，我覺得你還是比較早的感知一個消費文化到來，然后你從藝術(shù)家角度來看待這個生活。別的藝術(shù)家真的還追求什么造型，我覺得那個時候像你說的去寫生，更多的像反古，就是意境，大家需要去體驗意境那種感覺。

俸正杰:就感覺好像去一個月，去拍點照片，然后畫點生活了，感覺自己平常的都白生活了，我就覺得這個很荒謬，學校這種課程安排太奇怪了。但是學校它可能也沒有仔細去想，它就是一個習慣性，那個時候包括前蘇聯(lián)的那種教學影響，都是這樣來理解的。拍電影，那個演員要去演，到那個地方去生活一個月，體驗一下。拍電影他是為了你需要那個角色，你說你可以，我也不反對說我這個人就熱愛，比方說大別山，那你去就是對的。但并不是說你所有的人都必須其那樣，你才是去體驗生活，對不對？我就對這種東西一直有這種抵觸。

夏彥國： 那你當時畫這個作品的時候，你身邊的老師覺得怎么樣？

俸正杰:老師有的覺得不錯，因為當時的學生，你比如說四川美院也是有像“85新潮”都可以。你像那個時候蘇聯(lián)有一個蘇聯(lián)藝術(shù)群體，我覺得也是所謂前衛(wèi)藝術(shù)的人，（01：30：37）當然方式也是請來的老師。他們也覺得這個也是可以嘗試的，也不是說整個學校都一統(tǒng)的，我剛才說的那種它作為一個學校教學的整體安排，它就是那樣的。所以老李這次在新加坡美術(shù)館的時候，他就講。因為他是接觸很少，他正好他是解剖現(xiàn)代藝術(shù)史的。那個時候來四川，他也去我租的房子。

夏彥國： 那時候你上本科的時候，那你們夠早。

俸正杰:對，他92年他來過，當時他是在準備93年“后89”的時候到全國去看一下。租的房子當然不像這個工作室那么大，就在學校附近，他就來看看我，解剖這個心理。所以當時開幕的時候，他就講，在我當學生的時候就接觸到我了。那個時候消費文化剛剛發(fā)生，那么是我在當學生的時候的作品已經(jīng)就開始解剖消費文化了，就是這樣的。所以說這個東西，有的時候他可能受這種影響，我是覺得藝術(shù)家，還得堅定你自己的一個思想。就是說有些東西能參加或者不參加，我覺得能參加也許是好事情，不能參加好象也沒什么太大關(guān)系。我覺得人生其實是一個很漫長的一個過程，你有些東西不是一出來別人就能夠意識到這種東西的重要性，或者說那個時候你還沒有完全展現(xiàn)你弄出來的東西。因為每個人都是會有局限的，你在那個時候那點東西你也許感覺到了，但是你自己不一定很清楚。但這個時候，其實那點東西你要去讓他成長，而不是說因為外界的一點就把它壓抑掉了。其實往往那個時候，現(xiàn)在回想起來，你可能跟別人沒有的東西，別人不認同的，也許這個東西恰恰是最重要的東西。認同的東西是大家都也許做到了的東西。在一個階段，一個時候，恰恰沒有人認出來的那一點，也許是你最重要的東西，因為也是別人那個時候沒有認識出來，或者是沒有做到的。你還沒有完全能夠引起共鳴，但是這一點恰恰說不定就是你最特別的東西。

夏彥國： 你說現(xiàn)在有些年輕的人，就去搞艷俗的東西，那你怎么來看這個事。

俸正杰:我覺得年輕人來搞艷俗的東西，可能更多的人通過表現(xiàn)的現(xiàn)象來看這個問題。我自己因為也看到很多年輕人，從畫面、表面效果來看，很像艷俗，但其實并不一定這個就是艷俗。我覺得大家這樣來說的時候，我覺得是把艷俗簡單化了，他們可能就是看到艷的一部分，沒看到俗這個字的意義。只是通過一個視覺圖像，從視覺的角度來看像艷俗，其實艷它為什么不叫鮮艷藝術(shù)，它叫艷俗藝術(shù)，這個是特別有意思的。艷它是從視覺的角度來說，顏色鮮艷，俗實際上它指的是另外一個層面的東西，它不是視覺的層面的東西，它就可能說審美和這個人的藝術(shù)生活。

夏彥國： 有可能具備社會意義。

俸正杰:對，它和這個有關(guān)系，說穿了，我們總是想藝術(shù)它包括文學，它有個形式和內(nèi)容的問題。那么其實我在想如果用這個來套的話，那么艷俗它實際上是指的形式，俗是內(nèi)容。那么現(xiàn)在是說很多人，它肯定首先了艷俗的影響，但是這種影響可能是一個表層的影響。它還有可能不是真正的艷俗，其實到今天來看我的作品，說實話我也不知道它是不是艷俗，而且我不想從這個角度來判斷。其實俗的話，我來理解，他就是對世俗生活的一個反映。在90年代世俗生活就是與大眾消費這種東西有關(guān)系。

夏彥國： 其實我覺得艷俗在當下，90年代到現(xiàn)在，像你們畫的艷俗已經(jīng)成為一個歷史?，F(xiàn)在的很多年輕的藝術(shù)家，已經(jīng)不能再去畫艷俗，一是你沒有經(jīng)歷過這個時代，第二當下這個時代他已經(jīng)不是艷俗，而且可能是一個娛樂。

俸正杰:就是說他可能受到這種影響，所以說我覺得只是一個方面，我覺得可能是在艷的方面。但是人，甚至是一個社會來看一個東西，它相對來說容易去看到共同點，就剛才我說的那種個人藝術(shù)一樣。別人容易看到你跟別人的共同點，很難看到你的不同點，但是當你的不同點足夠強大的時候，別人才意識到，不然的話，就很容易被這個東西蓋住。就是現(xiàn)在的年輕人，比如他畫的東西，看起來就像一些艷俗的東西，我也相信他們絕對有他們自身的看法，他不是一個簡單地想從事艷俗，我覺得不是這樣。雖然可能從畫面的表面、顏色、造型甚至題材也許有相似之處。

夏彥國： 但是有好多藝術(shù)家，我覺得他要能夠駕馭他的圖式。

俸正杰:但你要求所有的人一出世就是好的藝術(shù)家嗎？他還得有個成長的過程，實際上這種東西，包括回頭來看我自己成長的過程。你比方說現(xiàn)在來看解剖的時候，因為我經(jīng)過這十幾、二十年這種慢慢的發(fā)展、摸索，實際上有一個線索了，你回過頭來看，你覺得那個是學生時期畫的一個很重要。其實當時這種東西畫出來的時候，并得不到今天去看它的那種意義，人們在認識它的時候。就是如果是比方我畫的那種，我就不畫了，那可能人們很難去認識到它那種東西的重要性。

夏彥國： 那你為什么，一開始也不是得到太多的公認，然后一直在畫。

俸正杰:這種東西，所以說就回到我剛才那個了。就是每個人對自身有一個認識和了解，那么我這個人我做事情，我覺得這個東西我感覺到了，然后我想用這個方式來做，我就把它做了。但我這種東西，我并不是說，我做出這個東西一定要怎么樣，我才怎么樣。這個就有不同，比方說我不會說，我做這個事情，別人都那個，那我馬上就換了，不是這樣。我屬于那種也可以說是傻，或者是笨，我覺得是一個樣。

夏彥國： 其實有的時候我覺得更多的幸運，或者成功，往往出現(xiàn)那種柳暗花明的那種感覺。

俸正杰:對，也許就是那樣。你比方說像那種東西，但是畫出來，你說沒有受到關(guān)注，也受到關(guān)注，這看你是什么范圍。就像90年代初的時候，中國的很多當代藝術(shù)，很多已經(jīng)在國際上參加展覽什么什么的。90年代一直認為是這樣，中國那個時候已經(jīng)走向國際了。但是到了這兩年的時候，這個市場一起來，人們又開始說現(xiàn)在才是真正走向國際了，好像90年代就沒有，沒關(guān)系似的，所這個看是一個范圍，你很難去區(qū)分這個東西。就是說到底是受到關(guān)注沒有，成功沒有，有影響沒有，其實很難這樣說的。

夏彥國： 我覺得現(xiàn)在更多的不是說它走向國際，更多的現(xiàn)在是一個藝術(shù)和資本交匯的時候。

俸正杰:對，所以說一個社會就是這樣，同樣的這些東西，它可能在這個時期的時候，人們看到他的這一面。再過一段時間，這個社會整個發(fā)展也變化了，這個背景變了，人看到是另外一個意思。像90年代的時候，人們看到參加威尼斯雙年展，參加什么展覽，覺得是走上國際了。但是沒有走向國際的，好像也都那樣說。

夏彥國：你參加中國美術(shù)館的一個展覽，你就是知名的藝術(shù)家。

俸正杰:所以說這個事情是個相對的概念，好像這個事剛才你問到我，就是說你這個東西當時沒有受到很大的肯定的時候，你為什么還能堅持。其實這個東西是一個相對范圍的，受到多大肯定的問題，你自己怎么來看。你要是把參加一個國際展覽作為一個對自己的肯定，還是一定要賣到2000萬才是對自己的肯定，還是你自己認為這個東西你把你想表達的東西，自己盡最大努力把它表達出來了，你把它作為對自己的一個肯定。這個標準不一樣，你對這種肯定的認識就不一樣。就像成功一樣，人家要問你你是不是覺得成功了，我說我真不知道，這成功怎么說。你以什么標準來，你要認為自己我今天我想去畫畫，那我還有個空間可以畫，我材料，有顏料，有筆，我可以畫。如果是這個作為我的標準，我就覺得這個我已經(jīng)足夠幸福了。

夏彥國： 其實你說這個概念，就跟一種抽象的、幸福的感覺一樣，什么是幸福。

俸正杰:對，實際上這種東西，它不是說一定要有房子，一定要有車，或者要怎么樣，你就幸福。如果以這種標準來看的話，那古代這些都是沒有，皇帝夠好了，他還沒有電燈呢？你說那個蠟燭吹那時候的感覺，照得再亮也不如電燈亮了，那你說他就不應(yīng)該幸福了，所以說這個不是一個絕對的標準，成功也是一樣，不是一個絕對的標準。實際上每個人，自己有很多設(shè)計，然后這個社會對每個人可能也有個設(shè)計，看你從那個標準來看。你是從你自己的標準來看，還是你從用社會的標準來看自己，那你曾經(jīng)如果你自己來看，通過自己想要達到的東西來看的話，那么我覺得可能會輕松一點。但是你如果用社會的標準來要求自己，那你肯定會累一點。這個就像你剛才你說你寫的東西，你用筆名去發(fā)表，這種東西如果說你一定想要得到這個社會的肯定的話，你不會用筆名去發(fā)表。你無非是想把自己想說的話說出來，那個時候其實你把它說出來，這就是你對藝術(shù)的評議。

夏彥國：然后我得到一堆的別人的肯定，然后別人又不知道我是誰，然后我覺得自己內(nèi)心莫名的興奮。

俸正杰:但是你覺得這種東西，它實際上你這個時候，你需要的是你自己對這個東西的認識和把握。你不是需要這個社會來肯定你的，其實這個道理很簡單。那么你如果是你這種東西，越堅強，我相信你的路會走得更遠，所以說每一個瞬間你都一定要去，一那個了就一定要社會說（牛B），不得了了，那你可能真的很累。也許你會覺得很那個，但是你會很累。

夏彥國：俸老師你說一下新加坡那邊，你是怎么要做那個展覽了？就是一看誰找你，為什么要做那個展覽？

俸正杰:那個展覽實際上是原來一直就有這個計劃，后來就是美術(shù)館的館長，郭建超。

夏彥國：郭建超是館長？

俸正杰:也是策展人。具體就是說為什么要做這個展覽，說實話我自己也不是太清楚，就是說他們美術(shù)館為什么要做這么一個展覽。但是我就想象，他們后面慢慢聊，一個就是他可能覺得我的作品，大眾這種東西和現(xiàn)代的這種社會生活、時尚這種東西，相對比較直接一點，就是有這種關(guān)系。天風美術(shù)館和我們國內(nèi)很多做展覽，它不完全一樣。人家可能做展覽，就好象就是要做一個什么展覽出來，他們也很注意公共教育這一塊是什么？這個美術(shù)館藝術(shù)跟大眾之間的那種關(guān)系，我就感到這個也是選擇的一個原因。因為今年下半年他們自己有一個當代館，就是新加坡美術(shù)館當代館應(yīng)該是下半年到年底了，就要開館。我就想它是不是可能從08年一開始，我覺得只是一個開始的展覽，也就是說還有一期展覽，它肯定就是說要加強這種當代的這種感覺，而且也希望引起公眾的參與和注意，來一系列的活動。包括我明天要去新加坡美術(shù)館的時候，他們在元宵節(jié)的時候，有做一些合同，包括邀請新加坡的女明星跟我一起來通過邊看邊談?wù)摰倪@種方式。它也會通過媒體來向公眾來介紹這個展覽，他們做的都這種心情，這個有關(guān)系。就是很注重，怎么樣和美術(shù)館這方面，利用這個展覽來加強公眾和美術(shù)館之間的關(guān)系。

夏彥國：因為那邊的美術(shù)館更注重他們美術(shù)館基本的功能。

俸正杰:很注重，他注重怎么樣來做一個好的展覽，這個是最起碼的，他們一個最核心，最起碼的一個。但在這個基礎(chǔ)上，他不僅僅是說這個展覽，我把它做出來，開幕了就完了。我們在中國的時候，可能很多時候會想，這個展覽好像就是一個開幕，無所謂了。反正展覽開幕哪怕開到第二天，反正有這么一個記錄就行了，這是中國可能也沒有辦法的一個長時間，根深蒂固的一個方式。它只是一個象征性，只是想要這個名義，它這個的確實實在在就是要一因要做一個展覽，而且這個展覽是非常正規(guī)的。是從時間要展三個月，所用的時間當中，它還要去怎么樣，作品都活動來那個。本來這些東西是一個美術(shù)館最基本的，其實它既是一個標準的，又是一個基本的，正常的，但是很多美術(shù)館，并不容易做到這一點。

那么很多人就從做展覽的角度，從什么角度，就想反正這個展覽開幕了就行了，那體現(xiàn)一下就行了，至于展多長時間就無所謂了。這個實際上就讓人忘記了一個展覽真正的目的，其實是應(yīng)該讓更多的公眾能夠看到，能夠接觸到你的作品，能夠了解到，其實這個是最重要的。但是現(xiàn)在很多人可能就是想，這個不重要，反正有過一個在這兒展覽的記錄了，反正開幕了，讓也來了，也報道出去了，就完了，需要的是這個。但它的不一樣，它的確很注重，我覺得給我感受最深的就是，它一方面對展覽作品本身的作品，對固展，這方面要求都非常嚴格，但是這個對于他們來說，這個就是一個基本的事情，就是說這個肯定是必須要解決的，是首先的。但是同時還要要展那么長，為什么要展那么長？這種“長”怎么來用這個東西，怎么能讓它真正地讓公眾接受。

夏彥國：國內(nèi)的美術(shù)館都不是太重視這些東西。

俸正杰：國內(nèi)的很多美術(shù)館，可能不是所有的西方，大部分的時候他們在租場地，包括現(xiàn)在租場地的話，一周、兩周就夠了。

夏彥國：展一個月都是浪費。

俸正杰：對，因為他不去想辦法調(diào)動，美術(shù)館其中有一個功能是為社會公眾服務(wù)的，是應(yīng)該讓公眾來參與當中來的，他們不是，現(xiàn)在來說可能很多東西也是因為條件和很多方面的原因，也是在測試階段，目的是做一個象征性的展覽，至于看不看都不重要，開幕可能人都去，但可能作品都沒看。所以說很多東西還是沒有進入到正常的程序，還是停留在一個表面的層次上。

夏彥國：現(xiàn)在“798”也有很多藝術(shù)家，他們要的就是一個名分，就是我在“798”某一個畫廊做一個展覽，像今日美術(shù)館也是這樣，誰做過展覽，租一個場地一周、半個月這就算多了，他們很少做長時間的，他們只是在前期做一些宣傳廣告，開幕式會邀請一些人過來，但是開幕式完了之后就沒有人了。

俸正杰：其實還不一樣，比如我的展覽，之前我們沒有做這種廣告，反而展覽呈現(xiàn)出來之后，你再來看這個展覽，有意思的地方很多，包括我們現(xiàn)在談這個事情，這是一個方面，美術(shù)館也是，開幕之后并不是就完了，這個展覽掛在那就不管了，那還做什么，所以這個我感觸比較深，的確是在很正規(guī)的看……