地點(diǎn)：北京酒廠藝術(shù)區(qū)張方白工作室
時(shí)間：2009年4月
（王萌簡(jiǎn)稱王；張方白簡(jiǎn)稱張）
王：去年九月份你跟尚揚(yáng)、許江、譚平三位先生參加了“磨石——中國(guó)瑞典當(dāng)代繪畫聯(lián)展”，能不能介紹一下這個(gè)展覽當(dāng)時(shí)的情況?
張：在國(guó)內(nèi)的展覽情況還是在國(guó)外的情況?
王：先說(shuō)說(shuō)國(guó)內(nèi)吧。
張：這是去年做的一個(gè)比較充分的展覽。前年(2007年初)就開始準(zhǔn)備，前后兩年時(shí)間，是瑞典東方博物館發(fā)起的，瑞典方的策展人是他們的館長(zhǎng)，中方是范迪安館長(zhǎng)主持策劃。中方四個(gè)藝術(shù)家都比較有中國(guó)特點(diǎn)，而且有個(gè)人品質(zhì)。這個(gè)展覽的定位是與當(dāng)下的流行保持一定距離，有時(shí)脫離潮流反而更能反映藝術(shù)本質(zhì)的東西，“磨石”這個(gè)名字概括的不錯(cuò)。
王：范先生還提出了“在藝術(shù)史樣式之后與流行話語(yǔ)之外”的學(xué)術(shù)概念。
張：對(duì)，老范概括的比較準(zhǔn)確。所展示的藝術(shù)是有原創(chuàng)性，而不是模仿國(guó)外樣式，對(duì)潮流保持一定的距離。彭峰還寫了一篇文章《當(dāng)代藝術(shù)的新方向》，他概括了中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的幾個(gè)階段，從最早模仿西方到西方人眼中的初級(jí)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，再到從自身建立起來(lái)的比較堅(jiān)實(shí)的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)。他把“磨石”這幾個(gè)藝術(shù)家歸為第三階段的代表人物。這是一個(gè)學(xué)術(shù)上比較充分的展覽。
王：彭先生是借這個(gè)展覽把當(dāng)代藝術(shù)用“三段”的方式進(jìn)行了階段性的劃分?
張：對(duì)，我覺得就是正在生長(zhǎng)的中國(guó)比較有代表性的當(dāng)代藝術(shù)。包括易英也寫了文章，他從藝術(shù)家個(gè)體對(duì)生命的體驗(yàn)談了各自代表中國(guó)的幾個(gè)方面。這不是一個(gè)很喧鬧的展覽，非常沉靜，就像“磨石”這個(gè)意象一樣的沉穩(wěn)。不像一些展覽大家鬧一鬧就完了，這個(gè)展覽有一定的學(xué)術(shù)性。到瑞典后這個(gè)展覽在瑞典東方博物館展了三個(gè)月，參觀人數(shù)據(jù)那邊統(tǒng)計(jì)一萬(wàn)兩千多人，這相對(duì)于他們國(guó)家的人口來(lái)說(shuō)已經(jīng)非常多了。瑞典的主持人是皇家藝術(shù)學(xué)會(huì)主席波文先生，他跟我們這邊的美協(xié)領(lǐng)導(dǎo)不完全一樣，他是個(gè)大批評(píng)家，曾經(jīng)同時(shí)是瑞典三個(gè)大博物館(東方博物館、現(xiàn)代博物館和國(guó)家博物館)的館長(zhǎng)，一個(gè)人管三個(gè)，是那邊的學(xué)術(shù)權(quán)威，瑞典本國(guó)的藝術(shù)家見到他也很不容易。他自始至終在組織這次展覽，非常重視而且對(duì)展覽做了高度評(píng)價(jià)，他在開幕式講話講到很重要一點(diǎn)，說(shuō)“過(guò)去很多中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家在歐洲展出的作品，比較明顯的能看出對(duì)西方的模仿，而這個(gè)展覽中的作品是真正從中國(guó)文化中產(chǎn)生的藝術(shù)”。參展的四個(gè)瑞典藝術(shù)家也是非常優(yōu)秀的。
我一直都有個(gè)夢(mèng)想，中國(guó)的藝術(shù)能夠象德國(guó)、美國(guó)的新藝術(shù)一樣在世界崛起，以一種強(qiáng)有力的語(yǔ)言形態(tài)。
王：范迪安先生在《藝術(shù)史樣式之后與潮流之外》特別提到你，說(shuō)當(dāng)時(shí)在美院讀書期間，你就沉潛于個(gè)人世界，能否介紹一下那個(gè)時(shí)期的情況?
張：那是美院最自由的年代，最活躍的時(shí)期。我的性格比較獨(dú)來(lái)獨(dú)往，我也介入潮流，但始終是個(gè)人化的方式。老范當(dāng)時(shí)對(duì)我也比較照顧，有次來(lái)我畫室說(shuō)，他對(duì)我這一屆的藝術(shù)家做過(guò)研究，說(shuō)我比較全面，希望我能做個(gè)展。
王：展覽幾月份?
張：在1991年7月份做的，二三月份開始準(zhǔn)備的。
王：當(dāng)時(shí)做的哪個(gè)系列的作品?
張：我之前已經(jīng)做過(guò)幾個(gè)活動(dòng)，包括行為藝術(shù)和架上。當(dāng)時(shí)我們住在一層樓上，所以老范不
看展覽也很了解我的狀態(tài)和我在做什么，何況老范在學(xué)術(shù)上很敏銳。
王：當(dāng)時(shí)正在創(chuàng)作哪個(gè)系列?
張：《家族——108個(gè)頭像》，是1989年做的。為這個(gè)個(gè)展，老范還寫了個(gè)前言，包括我的布展也是他在那親自指導(dǎo)的，他比較超前，我們當(dāng)時(shí)概念中都是用毛筆寫前言，他說(shuō)要用打印的方式。而且他還提到從張方白開始，嚴(yán)肅藝術(shù)開始出現(xiàn)。因?yàn)槲业男愿褚矊儆诿舾械容^不合群，一貫有點(diǎn)獨(dú)立性，不盲從別人，可能倔強(qiáng)也是湖南人的性格。
王：用的什么語(yǔ)言?
張：還是趨向表現(xiàn)性的，當(dāng)時(shí)比較受德國(guó)新表現(xiàn)主義的影響。而且入學(xué)前我就把我寫的《建立中國(guó)現(xiàn)代本土藝術(shù)之我見》的論文，寄給了葛鵬仁老師，那時(shí)還沒有“當(dāng)代”這個(gè)概念。我一直都有個(gè)夢(mèng)想，中國(guó)的藝術(shù)能夠像德國(guó)、美國(guó)的新藝術(shù)一樣在世界崛起，以一種強(qiáng)有力的語(yǔ)言形態(tài)。當(dāng)時(shí)到美院后從抽象藝術(shù)、表現(xiàn)主義包括杜尚等一路都做過(guò)，嘗試后覺得最終得有個(gè)核心，就是做自已的，希望中國(guó)藝術(shù)能夠在世界范圍崛起。其實(shí)這個(gè)念頭我一直在堅(jiān)持，但現(xiàn)在中國(guó)也在世界范圍內(nèi)崛起的部分藝術(shù)家，感覺崛起的還是有點(diǎn)虛，沒有一個(gè)很系統(tǒng)的語(yǔ)言形態(tài)。
王：對(duì)，不是用天安門、毛澤東等政治符號(hào)就是用傳統(tǒng)民俗資源，跟中國(guó)本土真正活生生的“文化現(xiàn)實(shí)”沒有“共時(shí)”起來(lái)，更像是采用一種文化的策略。
張：用徐冰的話說(shuō)“來(lái)的太容易了”，很多外在因素，比如國(guó)勢(shì)等在起作用。崛起當(dāng)然要靠國(guó)勢(shì)，但是藝術(shù)真正站住腳的東西太少，在藝術(shù)史上，讓人信服的東西不多。
一般人都會(huì)認(rèn)為我在這些年非常堅(jiān)守繪畫，其實(shí)從本質(zhì)上我是一個(gè)非常自由的藝術(shù)家，應(yīng)該說(shuō)我是一個(gè)使終對(duì)文化保持敏感、具有批判精神的人。
王：你剛才提到，好像1988年和1989年這兩年分別實(shí)施了兩個(gè)行為藝術(shù)，一個(gè)是《紅色五零》計(jì)劃，一個(gè)是《四月雪》。當(dāng)時(shí)上學(xué)的一些同學(xué)，像徐冰、孔長(zhǎng)安、包括隋建國(guó)和周彥都比較積極的參加這個(gè)行為藝術(shù)。在當(dāng)時(shí)1988、1989年在中國(guó)，行為藝術(shù)這種方式對(duì)大家來(lái)說(shuō)是不是比較新的藝術(shù)形態(tài)?
張：當(dāng)時(shí)是一個(gè)激進(jìn)的時(shí)代，任何一個(gè)激進(jìn)的時(shí)代最強(qiáng)烈的方式是最有力量的，當(dāng)時(shí)我們?cè)诿涝?，在那個(gè)時(shí)代這個(gè)方式還是具有革命性的。到現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，行為和其他語(yǔ)言都是均等的，現(xiàn)在比較多元化，是可以并存的，而在那個(gè)時(shí)代它具有革命性，由其在1988年做《紅色五零》的時(shí)候在中央美術(shù)學(xué)院院內(nèi)是做的第一個(gè)。而且對(duì)這個(gè)作品我一直都是很謙虛的，好像都是大家一起做的，其實(shí)這個(gè)作品從構(gòu)思到實(shí)施就是我個(gè)人的作品，我不是說(shuō)要貪這個(gè)功，現(xiàn)在應(yīng)該明確的說(shuō)就是我自己的個(gè)人作品?！都t色五零》最后的這個(gè)名字是我和周彥商量的。因?yàn)榭吹疆?dāng)時(shí)的美院就像一個(gè)工地，我就是想把50年代的東西呈現(xiàn)出來(lái)，這里面有兩個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)是說(shuō)50年代這個(gè)做法是很荒誕的;一個(gè)是說(shuō)50年代這個(gè)真誠(chéng)和熱情是我們現(xiàn)代人所不具備、缺失的。這兩個(gè)觀念都在這個(gè)作品中包含，而且就像大字報(bào)，在王廣義做《大批判》之前，我們?cè)谀菚r(shí)候都用過(guò)，當(dāng)時(shí)我們就把那個(gè)大字報(bào)貼滿了整個(gè)美院，把50年代的那個(gè)場(chǎng)景復(fù)制了。作品畫是構(gòu)成部分之一，表演是另一部分。我們整個(gè)1987屆同學(xué)基本都參與了，那時(shí)是我在組織。隋建國(guó)他們?nèi)慷冀诲X，當(dāng)時(shí)一動(dòng)員他們?nèi)紖⒓恿恕?/P>
王：隋建國(guó)和你是同屆?
張：他在讀研究生。讓他們交錢，因?yàn)橐I紙，再就是我要把他們綁在一起。后來(lái)孔長(zhǎng)安跟我談，他說(shuō)政治性就是一個(gè)前衛(wèi)，就是一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)的前衛(wèi)性。徐冰就在底下吆喝，紅旗再高一點(diǎn)，從樓上鋪下來(lái)。當(dāng)時(shí)從中戲借了好多紅旗、紅帶子，現(xiàn)在想起來(lái)這么大的一個(gè)工程我們說(shuō)做就做出來(lái)了。
王：把美院整個(gè)都用紅旗、大字報(bào)包圍，這種包裹的行為有點(diǎn)像克里斯托包裹國(guó)會(huì)大廈那個(gè)作品。
張：應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)綜合藝術(shù)。綜合藝術(shù)就是有包裹的東西，也有行為，但主要還是以行為為主體。我都有照片，我們那些人全部都化了妝的。在六點(diǎn)多鐘就開始化妝，然后就在那里表演，有些人很隨心所欲，有些人做的很痛苦，有些人用冷水澆，這是最能發(fā)泄的方式。
王：這是在夏天嗎?
張：五月份，實(shí)際上還有點(diǎn)冷。這就是后來(lái)叫《紅色五零》。正好那個(gè)“現(xiàn)代文學(xué)研討會(huì)”在美院召開，我們?cè)谀莻€(gè)期間做了這個(gè)。從6點(diǎn)鐘做到8點(diǎn)鐘，因?yàn)檫€要上課。其實(shí)這個(gè)作品還是很有震撼力的，而且我可以在你的文章里明確地說(shuō)就是我做的，而且我想沒有一個(gè)同學(xué)會(huì)有爭(zhēng)議，從構(gòu)思到實(shí)施全是。當(dāng)時(shí)《美術(shù)報(bào)》的陳衛(wèi)和找了周彥要登，后來(lái)我們相信了湖南美術(shù)出版社，結(jié)果拖了一年才登。最后還搞了研討會(huì)，有些老師提出出說(shuō)我們用這個(gè)方式用那個(gè)方式，但好像有些語(yǔ)言還不夠純粹，當(dāng)時(shí)我說(shuō)這些所有的行為，所有的方式就是藝術(shù)的一部分。包括我們現(xiàn)在的爭(zhēng)論，當(dāng)時(shí)提這些東西，完全是憑著自己的感覺。
王：參加研討會(huì)的都有哪些老師?
張：有周彥、陳文驥、韓寧等等，還有好些人我印象不深了。大家就是做一個(gè)內(nèi)部的學(xué)術(shù)研討。就是對(duì)我們1987級(jí)這批人，第一次1987級(jí)集體亮相。這個(gè)活動(dòng)還是很冒險(xiǎn)，因?yàn)榕缓镁鸵_除。
王：在當(dāng)時(shí)這應(yīng)該是一個(gè)比較激進(jìn)的活動(dòng)，為什么會(huì)有這種荒誕感?
張：荒誕感是正常的，為什么會(huì)有1989年的事件呢，當(dāng)時(shí)高速的發(fā)展帶來(lái)巨大的變化，人們沒法去平衡自己的心態(tài)，所以就采取這種荒誕的形式去消解、釋放。因?yàn)槟阆耄瑥囊粋€(gè)農(nóng)業(yè)國(guó)突然轉(zhuǎn)化成一個(gè)正在進(jìn)行中的現(xiàn)代化，真的不是我們現(xiàn)在所能感受到的。我們現(xiàn)在能靜靜地坐在這里品茶，那時(shí)根本就沒有這個(gè)情緒，每天都在瘋狂中。
王：當(dāng)時(shí)的人們覺得有一種荒誕的感覺?
張：荒誕是一種很強(qiáng)烈的情緒，《紅色五零》有針對(duì)荒誕的一面，也有向往50年代的真誠(chéng)、熱情的一面。
王：1989年《四月雪》這個(gè)作品是怎么樣的情況?
張：其實(shí)是因?yàn)槲乙恢毕朐诿涝?2樓做一個(gè)作品，那時(shí)感覺那個(gè)12樓灰灰的、高高的，好像聚集了很多的能量。那棟樓一炸，美院的精英全部完蛋。當(dāng)時(shí)美院所有的精英都住在那里，包括老范啊、徐冰啊等等。
王：那是當(dāng)時(shí)的學(xué)生宿舍嗎?
張：老師和學(xué)生宿舍都在一起，那時(shí)真是地方雖小能量很大。當(dāng)時(shí)我聽說(shuō)胡耀邦死了，就想以此為題做個(gè)作品，就是在十二層樓頂撕紙然后把它撒下來(lái)。包括我前幾日在九立方畫廊實(shí)施的行為作品和當(dāng)時(shí)的想法還是相近的。
王：就是那個(gè)行為作品《空對(duì)空》?
張：對(duì)，前兩天做的行為，把很多書像《鄧小平文選》、《金剛經(jīng)》、《金瓶梅》等很多書拿來(lái)撕，可以解釋為一個(gè)空間跟一個(gè)空間的對(duì)話，也可以有很多解釋，我本來(lái)是想呼應(yīng)那件作品的。當(dāng)時(shí)我就在12樓上面撕。
王：撕了多久?
張：大概40多分鐘。最壯觀的時(shí)候，從美院飄到了王府井。美院那些人都在樓底下照片，也有人從不同的窗口扔?xùn)|西，因?yàn)槲以诿涝菏菍儆谀欠N大家永遠(yuǎn)不知道我明天會(huì)做什么的人。我的想法比較多，一做出來(lái)就把他們搞亂了。鄒建平說(shuō)，美院有兩個(gè)搞現(xiàn)代的，一個(gè)是張方白，一個(gè)是孟祿丁。徐冰那時(shí)候是一個(gè)學(xué)究，有點(diǎn)陰謀，哈哈。
王：他當(dāng)時(shí)是做什么的?
張：他當(dāng)老師。有一次徐冰跟我聊天，講一個(gè)原先畫油畫的后來(lái)轉(zhuǎn)向做了多東西，現(xiàn)在也算是個(gè)挺有名氣的觀念藝術(shù)家，我問(wèn)徐冰你覺得怎么樣?他說(shuō)“還可以，但是總感覺像搞小品”。我覺得我的作品從一開始，無(wú)論做觀念還是做架上，都有做大作品的氣質(zhì)?！端脑卵肺矣X得也是一個(gè)針對(duì)性很大，做起來(lái)很痛快、很豪氣的，包括《紅色五零》。但我是不太注重于包裝，因?yàn)楫?dāng)時(shí)僅僅是在美院里做，其時(shí)這兩件作品放在藝術(shù)史上還是有份量的，都是針對(duì)很重要的問(wèn)題。其實(shí)“行為藝術(shù)”不要太注重語(yǔ)言，要注重于它的針對(duì)性、它的爆發(fā)點(diǎn)、突發(fā)性，它的什么東西。像波伊斯跟美國(guó)對(duì)話，把自己關(guān)在籠里，外面是條狗，其實(shí)他是針對(duì)德國(guó)跟美國(guó)，很幽默的方式，我覺得“行為藝術(shù)”在這些問(wèn)題上跟繪畫一樣，有文化針對(duì)性的東西才是有意義的。
王：當(dāng)時(shí)為什么對(duì)“行為藝術(shù)”情有獨(dú)鐘，而不是采用架上繪畫這種形式來(lái)畫一個(gè)場(chǎng)景或進(jìn)行類似一種表達(dá)?
張：其實(shí)一般人都會(huì)認(rèn)為我在這些年非常堅(jiān)守繪畫，而從本質(zhì)上我是一個(gè)非常自由的藝術(shù)家。
應(yīng)該說(shuō)我是使終對(duì)文化保持敏感，具有批判精神的人。因?yàn)楫?dāng)時(shí)在那個(gè)時(shí)期產(chǎn)生這樣的作品是非常自然的，也是很符合我的自身規(guī)律。
王：“行為”這種語(yǔ)言在1980年代就早已出現(xiàn)，而中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史上提到“行為”的時(shí)候，比較集中、曝光率更高的的階段是在1990年代末期，像東村的張洹，還有馬六明等人。
張：他們后來(lái)就是做品牌，做符號(hào)了。
王：早期的行為藝術(shù)比如在你做這兩件作品的時(shí)期，人們對(duì)行為藝術(shù)的態(tài)度是怎么一個(gè)情況?
張：毫無(wú)疑問(wèn)是最前衛(wèi)、最鮮明的一種藝術(shù)方式，但到后來(lái)我覺得就不是這樣一個(gè)方式了。所以后來(lái)我會(huì)為什么做“架上”呢?為什么我一直牢牢地畫我的鷹，我覺得恰恰是從本質(zhì)上說(shuō)是我的一個(gè)藝術(shù)方式在延伸，在對(duì)抗這樣的方式。當(dāng)時(shí)做“行為”是對(duì)抗當(dāng)時(shí)平庸的時(shí)代，平庸的一個(gè)藝術(shù)場(chǎng)。后來(lái)當(dāng)大家都在搞熱鬧、搞花腔、缺乏真誠(chéng)的東西的時(shí)候，我覺得應(yīng)該轉(zhuǎn)而固守一個(gè)東西。它應(yīng)該有種內(nèi)在的力量，我不知道你體會(huì)到?jīng)]有?
王：我的看法是當(dāng)后來(lái)很多人在做行為的時(shí)候，這個(gè)東西在本土語(yǔ)境中的前衛(wèi)性已經(jīng)過(guò)去了，因?yàn)殡S著當(dāng)代藝術(shù)的進(jìn)程不斷深入，藝術(shù)界對(duì)新的國(guó)際性語(yǔ)言一旦都熟悉到成為“普及知識(shí)”的時(shí)候，單是“語(yǔ)言”層面的前衛(wèi)性就消逝了，這個(gè)時(shí)候覺得再繼續(xù)下去沒有太大意義了，西方新式語(yǔ)言在中國(guó)本土語(yǔ)境中已經(jīng)不構(gòu)成藝術(shù)的問(wèn)題了。
張：對(duì)，但實(shí)際上有兩點(diǎn)吧：一個(gè)是我的個(gè)性，我不太喜歡過(guò)于流行化，始終喜歡保持點(diǎn)距離;再一個(gè)是我覺得有時(shí)候我在跟社會(huì)作戰(zhàn)，跟自己作戰(zhàn)，也在跟整個(gè)社會(huì)環(huán)境下的文化作戰(zhàn)。一旦這個(gè)泛爛的時(shí)候，我又覺得這種東西是有問(wèn)題的。這么多年來(lái)，始終覺得“鷹”跟我有種靈魂的對(duì)話，你在孤獨(dú)的時(shí)候會(huì)感覺到“鷹”好像給你安慰，在你怯弱的時(shí)候給你一種力量，而且它使終是給你一種意志，也是你向外界的一種宣言。
當(dāng)時(shí)大家用的最多的一個(gè)詞是“焦慮”。每一個(gè)人都皺著眉頭，都感覺到迷茫，總覺得要革命，但革命之后都不知道怎么做了。它不像“五四”運(yùn)動(dòng)，那是一批有文化準(zhǔn)備的人，一旦他們打開一種思路，就出現(xiàn)一批很成熟的大師級(jí)的人物。到“八五”的時(shí)候，很多人學(xué)術(shù)準(zhǔn)備不足，倉(cāng)促上陣，典型的是文化準(zhǔn)備不足。
王：后來(lái)你從行為藝術(shù)上的探索回到架上畫面的、沉潛的一種創(chuàng)作。我們?cè)僬勔恍╆P(guān)于歷史方面的一情況，你應(yīng)該是1987年上的美院，在這之前從1985年開始，中國(guó)開始了“八五新潮”這樣的一個(gè)青年美術(shù)運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)1985年你在做什么?這個(gè)運(yùn)動(dòng)對(duì)你有什么影響?
張：1985年當(dāng)時(shí)在湖南，我去“浙美”呆了幾個(gè)月，那時(shí)正好是“八五新潮”最熱鬧的時(shí)候。我是以一個(gè)“旁觀者”的身份見證了這個(gè)運(yùn)動(dòng)的開始，但是現(xiàn)在我給自己的一個(gè)定位是“潛伏者”，輕手輕腳在中國(guó)游蕩，這段經(jīng)歷對(duì)我特別重要。一個(gè)是我挺羨慕他們，挺風(fēng)光的，做的挺好，另一個(gè)是我也看出好像我能做的更好，哈哈。
王：你所謂的“潛伏”是最早從那個(gè)時(shí)期了解到現(xiàn)代藝術(shù)嗎?
張：也不是，因?yàn)槟菚r(shí)候我是有心人。在湖南的時(shí)候，開始是從畫冊(cè)、雜志上了解這些東西。當(dāng)時(shí)我已有些了解，但是親自體會(huì)是在浙美期間。我看到很多人物，包括去見谷文達(dá)，跟他談?wù)撨^(guò)藝術(shù)的神秘感問(wèn)題，他覺得你一個(gè)湖南的小子也配跟我談，他說(shuō)這個(gè)問(wèn)題他已經(jīng)思考過(guò)，我覺得思考過(guò)并不見得就怎樣，這也是我的性格，我從來(lái)沒有屈服過(guò)任何權(quán)威，我并沒有感覺到他能夠壓倒我什么。當(dāng)時(shí)我到浙美看到搞現(xiàn)代的這些人，特別沉浸在一種成功中，我覺得他們還不夠強(qiáng)大，但是這時(shí)候我在潛伏著，別人覺得你只是一個(gè)從湖南游蕩過(guò)來(lái)的，絕對(duì)不重要的。所以我現(xiàn)在總有一種感覺，對(duì)年輕人抱有不能小看的意識(shí)。當(dāng)時(shí)最重要的是在浙美和王公懿結(jié)識(shí)，我在版畫系進(jìn)修班呆了幾個(gè)月，她帶我們畫畫。她是一個(gè)非常有熱情的人，她不斷的跟你講，一天到晚的講。當(dāng)時(shí)她看到我用水墨畫的人體時(shí)候，說(shuō)有些人一輩子也畫不出這樣的畫。看到我畫的《大衛(wèi)》的時(shí)候，說(shuō)浙美的學(xué)生也畫不出來(lái)。當(dāng)時(shí)我大量的時(shí)間都是在圖書館看書，印象比較深的就是東方梽功，當(dāng)時(shí)我對(duì)很多藝術(shù)家，藝術(shù)現(xiàn)象都做了研究，把日本各個(gè)時(shí)期的繪畫拿出來(lái)看，反復(fù)研究后就得出了一個(gè)結(jié)論：為什么他的油畫出不了大師?因?yàn)榈挠彤嫸枷裎鞣降?，而他的版畫卻成了世界性的。這對(duì)我影響很大，必需選擇一個(gè)獨(dú)一無(wú)二帶有民族性形式。你現(xiàn)在看到日本表現(xiàn)主義畫家，可以有特點(diǎn)的但是絕對(duì)成不了這個(gè)世界上獨(dú)一無(wú)二的，而東方梽功就可以。這都是我當(dāng)時(shí)做的分析，當(dāng)時(shí)短短幾個(gè)月對(duì)我還是很重要的。這種“潛伏”是有收獲的。
王：“八五新潮”的時(shí)候，張老師實(shí)際上是見證者，旁觀者或者用你的詞“潛伏者”，是有學(xué)術(shù)目的的。后來(lái)“八五新潮”慢慢發(fā)展到了1987年時(shí)，可能這個(gè)活動(dòng)也出現(xiàn)了一些問(wèn)題?
張：它一個(gè)最明顯的問(wèn)題是，當(dāng)時(shí)大家用的最多的一個(gè)詞是“焦慮”。每一個(gè)人都皺著眉頭，都感覺到迷茫，總覺得要革命，但革命之后都不知道怎么做了。它不像“五四”運(yùn)動(dòng)，那是一批有文化準(zhǔn)備的人，一旦他們打開一種思路，就出現(xiàn)一批很成熟的大師級(jí)的人物。到“八五”的時(shí)候，很多人學(xué)術(shù)準(zhǔn)備不足，倉(cāng)促上陣，典型的是文化準(zhǔn)備不足，所以整個(gè)藝術(shù)界出現(xiàn)就種集體焦慮，然后下一步就出現(xiàn)調(diào)侃。
王：1987年，出現(xiàn)一種反思，一個(gè)就是以孟祿丁和水天中為主提出的“純化語(yǔ)言”。
張：對(duì)，就是針對(duì)這個(gè)情況，那些在學(xué)院的人提出了要“純化語(yǔ)言”?！凹兓Z(yǔ)言”也不是說(shuō)要躲起來(lái)搞“純藝術(shù)”，而是要把語(yǔ)言做的到位一點(diǎn)。栗憲庭就提出一個(gè)“大靈魂”，實(shí)際上也就是他的一個(gè)觀點(diǎn)，思想社會(huì)性更強(qiáng)于簡(jiǎn)單的藝術(shù)樣式。其實(shí)我對(duì)兩者的觀點(diǎn)都是贊成的，因?yàn)槲沂前褍烧咄C合里走。從一個(gè)“潛伏者”到“實(shí)踐者”，是要去做出來(lái)的。藝術(shù)應(yīng)該是帶著問(wèn)題去做，這應(yīng)該就是藝術(shù)的特點(diǎn)。
我這個(gè)作品放在當(dāng)時(shí)的情境中很能代表當(dāng)時(shí)中國(guó)人的情緒，其實(shí)我從來(lái)就不是一個(gè)好像躲在角落里閉門造車的人，我的作品始終跟這個(gè)時(shí)代保持著敏感。
王：當(dāng)時(shí)對(duì)于“純化語(yǔ)言”和“大靈魂”處于兩極狀態(tài)觀念，你覺得都有合理性，希望選擇比較能夠融匯在一起的個(gè)人理念，那么從這種理念的確立到畫面當(dāng)中的實(shí)施是怎么一個(gè)過(guò)程?
張：這恰恰是最重要的，我覺得藝術(shù)家有時(shí)候是孤獨(dú)的，他需要很長(zhǎng)時(shí)間在這個(gè)方面去做出來(lái)。它不是理論家，想出來(lái)一個(gè)理論就可以成功的。藝術(shù)家真的是要從感覺到觀念，他最后是要做出東西來(lái)。我為什么對(duì)自己有信心，還有點(diǎn)底氣?為什么我看許多人的東西，一眼就看得比較清呢?恰恰就是因?yàn)槲医?jīng)過(guò)了這個(gè)漫長(zhǎng)的錘煉，這個(gè)時(shí)間可以說(shuō)是非常幸運(yùn)的，因?yàn)檎檬窃谇‘?dāng)?shù)臅r(shí)間?，F(xiàn)在的年青人根本就沒有自然生長(zhǎng)期，他還沒有怎么探索馬上就被簽約了，其實(shí)這是很悲哀的。那天我看到水天中文章說(shuō)“一棵大樹要自身自然生長(zhǎng)才能長(zhǎng)好，不像菜園子”。我特有同感，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們是在一個(gè)學(xué)院，學(xué)院是非功利性的，而且我們最好的經(jīng)歷是完全做自己喜歡做的事情，四年的時(shí)光你不斷的思考，不斷的實(shí)踐，再加上我在之前有一些文化準(zhǔn)備。我當(dāng)時(shí)做的相對(duì)比較完整的作品是《空鳴》和《實(shí)在》，這兩個(gè)名字都是老范出的。我覺得是從建立自己的語(yǔ)言到跟時(shí)代精神性的連接是比較成熟的作品。因?yàn)椤犊狰Q》就是飄蕩的精靈，我畫的都是這種符號(hào)(飄在空中的一種符號(hào))。因?yàn)椤傲摹敝蟠蠹叶加幸环N失落、茫然的情緒，我覺得這個(gè)系列很多人都有共鳴，在這之前我做的《家族——108個(gè)頭像》系列。《空鳴》做完之后，又開始畫了《實(shí)在》系列，開始嘗試比較凝固的形，相對(duì)于后來(lái)我的風(fēng)格在這個(gè)時(shí)期基本確立。
王：《空鳴》這個(gè)系列在語(yǔ)言上是一種什么樣的狀況?
張：抽象性的，有些像中國(guó)的書法的感覺，有點(diǎn)書寫的方式。
王：稍微飄然點(diǎn)的?
張：其時(shí)我的內(nèi)心有兩種東西，一種是飄然的，一種是比較凝固的。有時(shí)候我會(huì)走向《空鳴》，一種“散”的感覺，到《實(shí)在》又是“凝固”的空間感。做《男人體》的時(shí)候，包括有一點(diǎn)“飄散”的東西。后來(lái)粟憲庭評(píng)價(jià)我的作品說(shuō)“有一種凝固的東西”。
王：對(duì)《實(shí)在》這個(gè)作品?
張：是的，這兩件作品就是這段時(shí)間的實(shí)踐。
王：就是說(shuō)從理念上最終到這個(gè)《空鳴》和《實(shí)在》，這兩個(gè)作品就是這種觀念落了地，出現(xiàn)了這個(gè)作品。當(dāng)時(shí)范迪安先生在1991年給你策劃的展覽，一共展了多少作品?
張：挺多的，三四十件吧!是在中央美院畫廊，我的第一個(gè)個(gè)展，還是挺成功的。當(dāng)時(shí)最早有個(gè)叫田斌的，當(dāng)時(shí)在藝術(shù)研究院給老栗當(dāng)助手，他到我畫室，我們倆后來(lái)成了朋友，我說(shuō)你覺得中國(guó)有些什么好畫?他就說(shuō)“你要我講實(shí)話嗎?我看你的畫就是最好的”。這個(gè)作品放在當(dāng)時(shí)的情境中很能代表當(dāng)時(shí)中國(guó)人的情緒，其實(shí)我從來(lái)就不是一個(gè)好像躲在角落里閉門造車的人，我的作品始終跟這個(gè)時(shí)代保持著敏感。你想想那些現(xiàn)在流行的藝術(shù)家，他們簡(jiǎn)直沒有多少思想，沒有多少學(xué)問(wèn)。在當(dāng)時(shí)我們覺得他們根本就不學(xué)無(wú)術(shù)，后來(lái)被標(biāo)榜成一個(gè)特當(dāng)代前衛(wèi)藝術(shù)家，我覺得這都是一種荒誕。
王：這種荒誕背后的原因是什么?
張：很荒誕，這主要是它的選擇模式問(wèn)題。它是被一些小商人、外國(guó)人操縱起來(lái)的。它不是真正從這個(gè)民族切身的社會(huì)、文化乃至中國(guó)情緒中產(chǎn)生的藝術(shù)，所以中國(guó)人感覺那種東西很投機(jī)。
王：就是說(shuō)西方也不是些大博物館，而是一些類似小商販這樣的角色?
張：我覺得1989年之后，出現(xiàn)的藝術(shù)其實(shí)從整體上說(shuō)，從骨子里就像王朔這些人,是一種特回避的、很軟弱的一些人，而不是一個(gè)真正面對(duì)現(xiàn)實(shí)的人。真正面對(duì)苦難和真實(shí)的東西時(shí)，談們不行，就是北京胡同這些特油的一批人，經(jīng)過(guò)轉(zhuǎn)化一下，這邊也討好，那邊也討好。在外國(guó)人面前，感覺他是一個(gè)反社會(huì)的人，可以撈點(diǎn)錢。而在中國(guó)人面前，他是一個(gè)比較前衛(wèi)的人，實(shí)際上從骨頭里講就是那種投機(jī)軟弱的一批藝術(shù)家。從本質(zhì)上講，你看是不是?全是這樣的。他們竟然成為這個(gè)時(shí)代的明星、時(shí)尚的人物。所以有時(shí)候，我覺得像這個(gè)時(shí)期整個(gè)的藝術(shù)、真正的藝術(shù)都已經(jīng)沉默了，后來(lái)加上經(jīng)濟(jì)浪潮，加上拍賣，就整個(gè)感覺他沒有去體會(huì)靈魂的東西。其實(shí)真正的靈魂都已經(jīng)停止了，這就是為什么后來(lái)我一直堅(jiān)持畫鷹的一個(gè)主要原因。我覺得唯有我跟鷹做伴、對(duì)話之后，才能感到得到了一種安慰。
創(chuàng)作就是走到一個(gè)絕境，就是說(shuō)你要走到自己都感覺到無(wú)路可走的境地。
王：你對(duì)一些本質(zhì)性的東西比較感興趣，包括《實(shí)在》這批作品，從畫面當(dāng)中散發(fā)出來(lái)一種張力，一種比較有凝固感的力量的東西，我想知道這個(gè)系列的作品最早是從哪年開始的?
張：《實(shí)在》應(yīng)該是1991年，那個(gè)畢業(yè)展覽我畫的第三件作品。當(dāng)時(shí)沒有叫《實(shí)在》這個(gè)名字，其實(shí)有點(diǎn)像人又不像人的那個(gè)簡(jiǎn)約軀體的一個(gè)東西，孤獨(dú)的人那種，像人又不像人的符號(hào)，像靈魂的一種意象。因?yàn)槟菚r(shí)候有些孤獨(dú)，有些寂寞，現(xiàn)實(shí)的隔閡使我比較沉浸在個(gè)人的靈魂中。這個(gè)作品應(yīng)該從學(xué)術(shù)上說(shuō)，在中國(guó)的抽象藝術(shù)里面應(yīng)該是獨(dú)一無(wú)二的，而且它比較早的樹立了個(gè)人語(yǔ)言，所以后來(lái)我一直說(shuō)《實(shí)在》是堅(jiān)實(shí)的，從精神和語(yǔ)言上都是站得住的。
王：為什么要選擇這種既像人又不像人，比較明顯的具有一種靈魂和力量特質(zhì)的意象來(lái)進(jìn)行創(chuàng)作呢?當(dāng)時(shí)為什么有這種考慮?
張：那時(shí)真的是憑著直覺在走。你想在畢業(yè)創(chuàng)作的時(shí)候，一般的人都會(huì)畫現(xiàn)實(shí)摸得著的東西。而我畫的時(shí)候就感覺到上午就是迷迷糊糊，到了下午就開始工作，一般我工作的時(shí)候是在黃昏的時(shí)候，那時(shí)候完全沉浸在個(gè)人的世界里面，就慢慢的體會(huì)。
王：都體會(huì)到了一些什么樣的特殊感受?
張：那種體會(huì)就是說(shuō)，創(chuàng)作就是走到一個(gè)絕境，就是說(shuō)你要走到自己都感覺到無(wú)路可走的境地。雖然我們現(xiàn)在看到《實(shí)在》這個(gè)東西很簡(jiǎn)單，但當(dāng)時(shí)你能走到那一步真的是不容易。因?yàn)槲覀兊慕?jīng)驗(yàn)還是很少的，畢竟那時(shí)候還沒畢業(yè)。你走到那一步也不知道有沒有意義，當(dāng)時(shí)很多同學(xué)走一步又轉(zhuǎn)到另外一些方式上去了。我就一直走，走到那種自己都覺得不知道下一步怎么走的絕境中。我覺得這恰恰是我的一種創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，走到自己都無(wú)法預(yù)測(cè)的下一步，這是一個(gè)創(chuàng)造，后來(lái)出來(lái)之后大家反應(yīng)還不錯(cuò)。當(dāng)時(shí)那個(gè)展覽，其時(shí)巫鴻對(duì)我的幫助很大，他正好夏天從美國(guó)回來(lái)，他從曹星原那得到的展訊，她的愛人是高居翰，聽說(shuō)這個(gè)展覽不錯(cuò)就來(lái)看。他說(shuō)油畫語(yǔ)言成熟、精神性很強(qiáng)，然后又幫我叫了很多人來(lái)看。那時(shí)候我運(yùn)氣很好，我個(gè)展來(lái)了很多人。那時(shí)候，你想我一個(gè)個(gè)展來(lái)了多少人?現(xiàn)在做一個(gè)展覽要請(qǐng)什么栗憲庭、郎紹君、靳尚誼、高居翰、巫鴻等都到場(chǎng)時(shí)很困難的，而且當(dāng)時(shí)包括美院的甚至幾乎社會(huì)上的美術(shù)系統(tǒng)重要的人都到了。
王：事先沒有想到會(huì)來(lái)那么多人來(lái)?
張：感覺那個(gè)時(shí)候人就像潮水一樣，“嘩”來(lái)一批，又走一批。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，在快畢業(yè)時(shí)候的作品，應(yīng)該說(shuō)從油畫技術(shù)到語(yǔ)言上都是比較強(qiáng)的一個(gè)。
王：應(yīng)該說(shuō)是在當(dāng)時(shí)是比較成熟的，因?yàn)橄窠裉斓陌ㄒ恍┟涝旱难芯可?，在畢業(yè)創(chuàng)作上還是不太固定。
張：我跟你講，我們當(dāng)時(shí)做展覽的時(shí)候，他們國(guó)畫系一些研究生也在那里做展覽，他是在美院的陳列館，我是在畫廊里。他們的東西就像學(xué)生作品，一點(diǎn)感覺也沒有。
王：就是模仿學(xué)習(xí)的成份更多一些。
張：根本不是一個(gè)概念。
王：因?yàn)樗麄儾皇菑摹皠?chuàng)作”當(dāng)中逐漸形成一個(gè)作品的美學(xué)體系，而是用學(xué)習(xí)過(guò)程中的一些樣式，來(lái)組合一個(gè)畫面的形式語(yǔ)言。我從今天的一些歷史文獻(xiàn)當(dāng)中發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時(shí)巫鴻看到這批作品后，說(shuō)在你的那個(gè)《實(shí)在》的系列作品當(dāng)中，他比較強(qiáng)烈的感受到了“一種襲面而來(lái)的精神魂魄”。
張：對(duì)，他特別談到了這個(gè)精神。后來(lái)他又邀我去了他家，他就住在老栗那塊，要我把幻燈片給他看。他說(shuō)回去給他在美國(guó)的愽士生講課，但是這么多年我也沒有跟巫鴻過(guò)多的交流，有一次我見到巫鴻，我問(wèn)他鷹怎么樣，他說(shuō)挺好的。我覺得我們倆要在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候發(fā)生一個(gè)對(duì)話。
王：應(yīng)該說(shuō)“實(shí)在”這個(gè)展覽，在當(dāng)時(shí)展出之后效果是不錯(cuò)的，批評(píng)家鄒躍進(jìn)也認(rèn)為《實(shí)在》是比較堅(jiān)實(shí)的一批作品。在你個(gè)人的回憶錄和自敘當(dāng)中也談到過(guò)，從這個(gè)作品開始找到了自己的藝術(shù)面貌當(dāng)中一些比較穩(wěn)定的東西。我比較感興趣的就是，當(dāng)時(shí)為什么會(huì)對(duì)這些既很簡(jiǎn)約，但是又帶有很粗獷的這么一種帶有強(qiáng)烈精神性的東西感興趣。這跟你個(gè)人的世界觀形成過(guò)程中的一些什么樣的東西有聯(lián)系呢?
張：一個(gè)是在語(yǔ)言的路途中，后來(lái)發(fā)現(xiàn)我越來(lái)越喜歡這種簡(jiǎn)潔有力的東西，因?yàn)槲易鲞^(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的語(yǔ)言摸索，包括立體派的畫，我都用臨摹了幾十張，表現(xiàn)主義的東西也做過(guò)，基弗的東西也做過(guò)。真是在語(yǔ)言上，我們是踏踏實(shí)實(shí)的做過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的。后來(lái)黃永砯有次到天津講課，也說(shuō)在這之前也是各種風(fēng)格都做過(guò)的。因?yàn)檫@就是那一代人有一個(gè)求知認(rèn)真的一面，非市場(chǎng)性，根本就沒有考慮過(guò)市場(chǎng)，完全就是真誠(chéng)的在做藝術(shù)。那時(shí)候比較講究學(xué)術(shù)性的一面，這種發(fā)現(xiàn)也是一種天然的。我的東西用白色，因?yàn)樵缒晡业募亦l(xiāng)都是黑瓦、白墻，很強(qiáng)烈的斑駁感，那種東西一直在我的審美中。
王：在你的視覺意識(shí)當(dāng)中，色彩這種基調(diào)在當(dāng)時(shí)是不是有些影響呢?
張：對(duì)，畫這種黑白應(yīng)該說(shuō)在中國(guó)我是第一個(gè)，包括后來(lái)季大純他們，都比我低一屆，剛開始都是五顏六色的，后來(lái)就慢慢地傾向于単純黑白的，國(guó)內(nèi)有很多這樣子的。
王：一個(gè)是簡(jiǎn)約的問(wèn)題，色彩的簡(jiǎn)約包括畫面的簡(jiǎn)約，還有這種粗獷的特征呢?
張：粗獷也是有根源的，因?yàn)樽钤缭诤系臅r(shí)候，我就經(jīng)常用毛筆在草紙上寫生，畫那種人物。在審美上，我一直比較喜歡粗獷有力的東西。這可能跟我們那一代人那種英雄主義情節(jié)有關(guān)。那個(gè)時(shí)代的美學(xué)比較側(cè)重于樸實(shí)、力量的東西，這可能跟個(gè)人氣質(zhì)也有關(guān)系，好像我一直能對(duì)這種東西產(chǎn)生共鳴和熱情，但是對(duì)另外一些東西就怎么也不能在內(nèi)心中產(chǎn)生共鳴。當(dāng)我看趙無(wú)極的畫冊(cè)時(shí)，我就覺得他是一個(gè)產(chǎn)生在江浙一帶的藝術(shù)家。
王：從那個(gè)“文化體”中產(chǎn)生出來(lái)的?
張：對(duì)，湖南是一個(gè)血與火的省份，它總會(huì)有一種對(duì)力量天然的感受。毛澤東他不會(huì)寫那些小悲，都是那種“雄關(guān)漫道真如鐵，而今邁步從頭越。滄桑如海，夕陽(yáng)如血”。這個(gè)東西人是擺脫不了他的生存環(huán)境的。
王：為什么對(duì)一些精神性的東西感興趣?包括從當(dāng)時(shí)《實(shí)在》這個(gè)作品當(dāng)中就有很強(qiáng)烈的精神這種東西。
張：可能我的藝術(shù)非如此不可!
中國(guó)人慢慢的精神性越來(lái)越弱了，我覺得現(xiàn)在看來(lái)我的這個(gè)點(diǎn)還是找得很準(zhǔn)的。對(duì)于世界不要看表面上一片繁榮，其實(shí)是某種內(nèi)在的東西在退化。
王：那么你在完成《實(shí)在》這個(gè)系列后，1991年就大學(xué)畢業(yè)去了圓明圓那邊，然后又回到湖南，然后又到了天津，最后又從天津回到了北京，可以說(shuō)轉(zhuǎn)站了好多次，能不能對(duì)那段時(shí)間的情況做點(diǎn)介紹呢?當(dāng)時(shí)個(gè)人的歷程上?
張：我是還沒有畢業(yè)的時(shí)候就和我的愛人去了圓明圓的。
王：那是哪一年?
張：1990年，當(dāng)時(shí)方力鈞、丁方、王音、田斌、伊靈、惠平我們幾個(gè)人住在那里，是最早入住圓明圓的幾個(gè)人。后來(lái)因?yàn)槲覑廴松『ⅲ覀冇只氐搅撕?。?dāng)時(shí)把我分配到了郊區(qū)文化館，考學(xué)前我就在那里。所以像是一個(gè)傳奇，我又回到了四年前的房子，我考學(xué)前的畫室，那個(gè)樓的頂層只有一個(gè)房子就是我的畫室，隔壁還有圖書室，其他的是一大片空的平臺(tái)。回到我的畫室之后，我把門一打開，我的墻上畫的是米開朗基羅的人體，用木炭畫的，窗上貼的報(bào)紙是黃黃的，一點(diǎn)都沒動(dòng)，因?yàn)槲幕^那幾年都沒有上班。就我那個(gè)房子給了一個(gè)搞音樂(lè)的，還是原樣一點(diǎn)也沒動(dòng)。我一進(jìn)去就感覺是一場(chǎng)夢(mèng)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)考進(jìn)中央美術(shù)學(xué)院真是不容易，但是我這么一回來(lái)就感覺中央美院這段時(shí)光好像夢(mèng)一樣，我又回到了原點(diǎn)。我想在中央美院歷史上沒有一個(gè)人經(jīng)歷過(guò)我這樣的，我一回頭就再也沒有進(jìn)那個(gè)房子。從圓明園走了之后就開始我個(gè)人的“心理的長(zhǎng)征”了。我覺得一個(gè)人，你認(rèn)為你成熟了，其實(shí)沒有，在很多時(shí)間必須要經(jīng)過(guò)很多過(guò)程，這個(gè)過(guò)程是人生必須的。我從圓明圓到了衡陽(yáng)師專，是因?yàn)槲覑廴松『⑿枰€(wěn)定一下。在湖南是過(guò)得比較舒服的幾年，孩子大了一點(diǎn)又到了天津美院，之后又回到了北京。就是感覺這段時(shí)間走的地方很多，雖然內(nèi)心是長(zhǎng)征著，其實(shí)與走的地方有聯(lián)系也沒有什么聯(lián)系，每到一個(gè)地方都是這樣的，有人會(huì)跟我講北京誰(shuí)誰(shuí)的畫很好，我都知道那些是什么東西，但是你不能說(shuō)，說(shuō)了之后人家會(huì)說(shuō)，那人家弄的不好那怎么在那么風(fēng)光，這個(gè)你只能保持沉默。這也是一種內(nèi)心修煉的過(guò)程，所以后來(lái)，有些人會(huì)說(shuō)你的畫“定性”很好。那天做“磨石”展覽，王華祥、隋建國(guó)他們?nèi)チ耍f(shuō)方白是很有定力的藝術(shù)家。定力還是那種很自然的定力，其實(shí)定力我可能會(huì)有一點(diǎn)，我覺得實(shí)際上和經(jīng)歷有關(guān)系，漫長(zhǎng)的經(jīng)歷，孤獨(dú)會(huì)讓你看輕很多東西，那些東西只是煙云，其實(shí)是一個(gè)假象。因?yàn)檫@些人，大家都是一起走過(guò)來(lái)的，所以當(dāng)別人取得什么時(shí)我不會(huì)像外界那么驚訝。我這種定力的原因就是大家共同成長(zhǎng)，彼此了解，他們做到哪一步我覺得有多少價(jià)值，我有個(gè)辨別力。而且在我的內(nèi)心里還是比較自信的。
王：有自己固定方向的指向性?
張：對(duì)。當(dāng)時(shí)我在衡陽(yáng)的時(shí)候，寫了很多日記。后來(lái)我很驚訝，因?yàn)楫?dāng)時(shí)對(duì)自己做了一些規(guī)劃，我發(fā)現(xiàn)十年之后真是跟我當(dāng)時(shí)預(yù)想的非常接近。然后，這種過(guò)程中，基本上是在鷹這個(gè)路子走。
王：也就是說(shuō)從畢業(yè)到各個(gè)地區(qū)后，你個(gè)人所謂你心里長(zhǎng)征過(guò)程當(dāng)中，逐漸也是從《實(shí)在》這個(gè)系列過(guò)渡到《鷹》這個(gè)系列，應(yīng)該說(shuō)是找到了個(gè)人很有代表性的創(chuàng)作的一系列作品。
張：對(duì)。因?yàn)椤秾?shí)在》在當(dāng)時(shí)的反應(yīng)是很大的，包括在官方的那個(gè)展覽，“1991中國(guó)油畫年展”，在中國(guó)歷史博物館，然后1993年中國(guó)美術(shù)館的“首屆中國(guó)油畫雙年展”又得了一個(gè)學(xué)院獎(jiǎng)，都是那個(gè)《實(shí)在》系列作品。
王：當(dāng)時(shí)是油畫學(xué)會(huì)主辦的展覽嗎?
張：油畫學(xué)會(huì)的也有，還有美協(xié)，藝術(shù)研究院的張曉凌搞的。
王：比較學(xué)術(shù)性的那種?
張：對(duì)，當(dāng)時(shí)我后來(lái)就自然而然的進(jìn)入了這個(gè)形象，那些純粹抽象的東西我就慢慢地拋棄了，后來(lái)在易英在文章里說(shuō)，這是一個(gè)很重要的轉(zhuǎn)變。也許吧，但是我從來(lái)就不是為了一個(gè)東西去做的。人們可能會(huì)覺得這幾年我就是固守一個(gè)東西的人，那是因?yàn)槲艺J(rèn)為固守是有意義的。因?yàn)辁椀闹貜?fù)，一個(gè)是我覺得它在語(yǔ)言上會(huì)有無(wú)限的那種深度的意義在里面，我要把它做的更到位，這個(gè)語(yǔ)言上我越做越雄渾一些。在一個(gè)是它有針對(duì)性，因?yàn)闀r(shí)間就像萬(wàn)花筒一樣，實(shí)際上大部分人都在為了一個(gè)利在奔跑。我覺得我的“固守”在這種背景下是有意義的，而且也伴隨著鷹的思想、語(yǔ)言，包括我的精神在深化著。
王：那么《鷹》這個(gè)系列具體是從哪一年開始的?
張：在天津，其實(shí)在湖南就開始了。我到師專那段時(shí)間非常安靜，左筱榛生小孩我就待在那里。有時(shí)候就拿那個(gè)圖片剪下來(lái)粘貼。后來(lái)我看了很多古代圖片，包括鳥和鷹這些東西。因?yàn)楫?dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)，我正在做《男人體》，也是針對(duì)那個(gè)精神萎縮的問(wèn)題，后來(lái)慢慢的就純粹的傾向于鷹了。我總覺得中國(guó)人慢慢的精神性越來(lái)越弱了，我覺得現(xiàn)在看來(lái)我的這個(gè)點(diǎn)還是找得很準(zhǔn)的。對(duì)于世界不要看表面上一片繁榮，其實(shí)是某種內(nèi)在的東西在退化。這次在瑞典“磨石”展時(shí)，瑞典-個(gè)佷重要的評(píng)論家對(duì)我說(shuō)，現(xiàn)在世界上的藝術(shù)大都是扁平的，你的藝術(shù)很深、很深。
王：對(duì)。也是對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)上的文化現(xiàn)象的一種不滿。
張：一種批判的眼光。
真正的好東西跟現(xiàn)實(shí)是有隔閡的，只有跟表層的隔閡才能成為一個(gè)核心，才能真正找到一個(gè)東西。那種第一眼就能讓人感到“啊”，第二眼就“沒戲”的藝術(shù)是沒有什么意義的，中國(guó)大部分就是這種東西。
王：無(wú)論是從大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候的《實(shí)在》系列還是《鷹》這個(gè)系列，應(yīng)該說(shuō)是都是在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的進(jìn)程當(dāng)中是比較“別樣”甚至“另類”的一些作品，而且特別體現(xiàn)了與當(dāng)時(shí)一些流行化的潮流保持距離。在你以前跟陳孝信的對(duì)話中曾經(jīng)提到，每當(dāng)一個(gè)藝術(shù)運(yùn)動(dòng)或者一個(gè)藝術(shù)潮流洶涌而起的時(shí)候，你可能會(huì)反倒會(huì)躲開它，一個(gè)人走自己的路，享受一種孤獨(dú)。而且從作品當(dāng)中看確實(shí)也是這樣的，比如說(shuō)進(jìn)入1990年代的時(shí)候，九十年代前期和中期的潮流，一個(gè)是“新生代”，還有一個(gè)是可以統(tǒng)稱“后89”這種形態(tài)的藝術(shù)，“后89”主要是“玩世現(xiàn)實(shí)主義”和“政治波譜”?！靶律囆g(shù)”實(shí)際上就是在學(xué)院具象寫實(shí)這樣一個(gè)傳統(tǒng)基礎(chǔ)上，有機(jī)融入了西方現(xiàn)代藝術(shù)當(dāng)中的一些因素，從而形成了這樣一種個(gè)人風(fēng)格和語(yǔ)言，而在觀念上他們將個(gè)人的目光從1980年代這種對(duì)一些哲學(xué)和形而上的“大觀念”的熱衷一下子過(guò)渡到了對(duì)自己身邊近距離的一些真實(shí)事物的觀注。應(yīng)該說(shuō)“新生代”藝術(shù)群盡管與你是前后屆的同學(xué)，但和你的創(chuàng)作理念是很不一樣的。而“后89”藝術(shù)，剛才也談到了，包括你提到的北京胡同里油腔這些代表的東西，跟你也是很不一樣的，而且這兩種包括“玩世現(xiàn)代主義”和“政治波譜”都是注重于運(yùn)用“符號(hào)”和“政治因素”進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作。這與你的藝術(shù)創(chuàng)作中很強(qiáng)烈的關(guān)注力量、關(guān)注精神性的東西、在語(yǔ)言上比較雄厚、從中國(guó)傳統(tǒng)的水墨的筆法中找到一些內(nèi)在東西的做法是截然不同的。能不能解釋一下你的這種跟當(dāng)時(shí)流行化趨勢(shì)及潮流很不一致的原因?為什么對(duì)當(dāng)時(shí)的這些潮流有些冷漠?
張：我覺得有時(shí)候不要以為社會(huì)上大家都搞的那個(gè)東西就很強(qiáng)大，我有一個(gè)很奇怪的感覺，我好像從來(lái)就沒有感覺他們對(duì)我產(chǎn)生過(guò)威脅，或者帶來(lái)強(qiáng)大的沖擊，我覺得他們很幼稚，有時(shí)候我覺得可能是他們的層次還是有限吧!這可能是我個(gè)人的感覺，我覺得很奇怪，為什么他們一定要影響我呢?為什么他們是潮流，而我就不是呢?一方面，我覺得我做東西始終是按自己的節(jié)奏來(lái)走，當(dāng)我沒有做好的時(shí)候，是不會(huì)拿出來(lái)的。當(dāng)我畫的不滿意的時(shí)候我也不會(huì)去賣，或者去尋找展覽的機(jī)會(huì)。我得把自己的畫畫好，把自己的事情做好，管他們潮流不潮流……因?yàn)槲艺J(rèn)為他們不是一個(gè)真正的潮流，他們并不代表藝術(shù)的方向。也可以用一句話來(lái)概括：這些年是我一個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)。我個(gè)人挑起，面對(duì)一個(gè)事物在作戰(zhàn)，周圍跟我沒有關(guān)系。另外一點(diǎn)我覺得，當(dāng)你沉浸在一定程度上的時(shí)候，你又是一個(gè)自在者。有時(shí)候會(huì)覺得你有種“冷嘲”的心理，無(wú)所謂他們，你很悠然自得，我干嘛呢?因?yàn)閷?duì)方?jīng)]有給我造成那種緊張感，回到北京后，我覺得有些人很可笑，他們說(shuō)誰(shuí)誰(shuí)比較好，誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)比較厲害，我認(rèn)為說(shuō)這些話的人他們的內(nèi)心不夠強(qiáng)大。我覺得有時(shí)候中國(guó)人，大部分包括中國(guó)藝術(shù)家，包括思想家和評(píng)論家，都是跟風(fēng)的。個(gè)體不夠強(qiáng)大，沒有自己獨(dú)立的世界觀。我覺得有時(shí)候沒有自己的東西，會(huì)讓你覺得那些人很可笑，包括很多評(píng)論家，一看那陣風(fēng)他馬上都轉(zhuǎn)頭寫那去了，都去吹那陣風(fēng)了。才沒有一個(gè)說(shuō)我認(rèn)為不好就是不好，不論你“紅”到什么程度。但事實(shí)上過(guò)了一段時(shí)間之后，他是正確的那種批評(píng)家。很多人都像瞎子，一個(gè)沒有腦袋的人，就像一個(gè)公牛一樣，拉了一塊紅布你“咣”的一下就竄過(guò)去了，真的很可笑的。我覺得中國(guó)人，從根本上說(shuō)就是缺乏“個(gè)人意識(shí)”。一個(gè)大藝術(shù)家他肯定是一個(gè)有著自己堅(jiān)強(qiáng)意志的人，一個(gè)時(shí)代其時(shí)沒有那么多的藝術(shù)家，只有那幾個(gè)，他能夠真正抓住這個(gè)時(shí)代的靈魂，這個(gè)時(shí)代和民族靈魂的東西。
王：也就是說(shuō)與時(shí)代對(duì)話?
張：與時(shí)代對(duì)話，去潛入它的靈魂深處，去工作吧。比如對(duì)博伊斯，你會(huì)感覺到他是德國(guó)的靈魂;或者杜尚是一個(gè)…或者莫蘭迪是一個(gè)現(xiàn)在意大利才有這種感覺的人;或者你說(shuō)徐渭、范寬這些人……。其時(shí)真正的好東西跟現(xiàn)實(shí)是有隔閡的，只有跟表層的隔閡他才能成為一個(gè)核心，才能真正找到一個(gè)東西。那種第一眼就能讓人感到“啊”，第二眼就“沒戲”的藝術(shù)是沒有什么意義的，中國(guó)大部分就是這種東西。而且我尤其覺得很多評(píng)論家缺乏真正的思想，造成中國(guó)這個(gè)水準(zhǔn)沒法提高，而且藝術(shù)的話語(yǔ)權(quán)沒有掌握在真正有見解的人的手里。造成整個(gè)社會(huì)被輿論導(dǎo)向，而且往低層次發(fā)展。明顯的就是你去看基弗的作品，你會(huì)很感動(dòng)，你再看中國(guó)是些什么，你覺得他的內(nèi)核是多么的蒼白，一下子想搞點(diǎn)天安門、毛澤東，一下子又想搞點(diǎn)錢，就像這些藝術(shù)家，張藝謀是一個(gè)代表，他始終達(dá)不到他自己的那種，建立他自己堅(jiān)實(shí)的那個(gè)藝術(shù)思想和體系。所以沒有高度，是我們這個(gè)時(shí)期的一個(gè)特點(diǎn)。
王：那么從《鷹》這個(gè)系列開始，為什么嘗試德國(guó)的新表現(xiàn)主義這種語(yǔ)言跟中國(guó)本土文化系統(tǒng)當(dāng)中的古典水墨語(yǔ)言做一個(gè)對(duì)接?你對(duì)當(dāng)代藝術(shù)個(gè)人化的“實(shí)驗(yàn)方向”，更多的代表了一種什么樣的“文化態(tài)度”?或者說(shuō)，這種語(yǔ)言的融合，是不是你對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的實(shí)驗(yàn)方向所做的個(gè)人的思考?比如“新生代”在語(yǔ)言上的實(shí)驗(yàn)方向，是在學(xué)院的具象寫實(shí)系統(tǒng)中有機(jī)融入西方現(xiàn)代藝術(shù)的形式語(yǔ)言。
張：你講的這個(gè)觀念，我們先撇開別的從語(yǔ)言方式上來(lái)講。中國(guó)目前出現(xiàn)的很火的藝術(shù)家，其實(shí)很多都是在一個(gè)語(yǔ)言的方式上，比如寫實(shí)畫的細(xì)、畫的具象，在這個(gè)語(yǔ)言系統(tǒng)下，在加上一些社會(huì)題材。他們?yōu)槭裁磿?huì)“火”起來(lái)呢?這首先是大眾的接收者要看得懂，有個(gè)形象、看得明白、講個(gè)故事能夠清楚。這跟目前中國(guó)這個(gè)階段大家審美這個(gè)層次有關(guān)。而他們這批人的訓(xùn)練方式都是在一種很狹窄的訓(xùn)練方式體系下發(fā)生的，所以你也會(huì)看到做為藝術(shù)語(yǔ)言來(lái)說(shuō)都是有局限的。他們有些靠一點(diǎn)弗洛伊德，有些靠一點(diǎn)里希特，因?yàn)樗麄內(nèi)狈@種在語(yǔ)言創(chuàng)造上所做的準(zhǔn)備，或者說(shuō)他們充分利用了他們那套訓(xùn)練方法，將其“當(dāng)代化”。但是你可以感覺到是有局限性的，很狹窄，造成了中國(guó)這種語(yǔ)言的突破性和原創(chuàng)性是有限制的，所以他們最后只能以“題材”取勝，題材也不是深入的題材，是外國(guó)人能理解的一個(gè)題材。就我們的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，當(dāng)時(shí)四畫室是比較前沿的，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候“新表現(xiàn)”一個(gè)是在國(guó)際上正興起，再一個(gè)它跟中國(guó)人那種“寫意”的東西，包括中國(guó)當(dāng)時(shí)被壓抑的那種情緒能發(fā)生關(guān)系，它之所以會(huì)在中國(guó)找到這么多的共鳴，其實(shí)跟民族性有關(guān)，因?yàn)橹袊?guó)的水墨，中國(guó)的書法，其審美特點(diǎn)都具有表現(xiàn)性，現(xiàn)在說(shuō)表現(xiàn)性總感覺好像是一個(gè)老話題了，但你想這個(gè)民族的精華，真的是具有藝術(shù)的“寫”的特征。我覺得以后能代表中國(guó)藝術(shù)的肯定會(huì)在這個(gè)方面，得走到一個(gè)很重的寫意。因?yàn)橹袊?guó)人的本性，就像道家的超然、中國(guó)的詩(shī)歌和文學(xué)都是意象性的，這個(gè)核心的東西必將會(huì)達(dá)到一個(gè)高度，這也是我努力的方向，也是我為什么要選擇這個(gè)點(diǎn)，我想的并不是在中國(guó)目前被得到承認(rèn)，而是我覺得在世界的眼光和格局里，你能不能把民族的東西發(fā)揮到極致。
王：在世界的文化眼光當(dāng)中，將本民族本土的文化因子充分的釋放出來(lái)?
張：對(duì)，而且我認(rèn)為，就像法國(guó)人對(duì)色彩的感覺，中國(guó)人對(duì)黑白的感覺，一個(gè)民族你達(dá)到高峰的時(shí)候，絕對(duì)是這個(gè)民族最優(yōu)秀的東西得到了釋放。德國(guó)人在哲學(xué)上的優(yōu)勢(shì)，就是因?yàn)榈乱庵久褡鍚鬯伎嫉奶匦?，別的民族是很難達(dá)到的。比如“存在主義”，海德格爾他們?cè)趺磿?huì)看得起薩特呢?法國(guó)人那種浪漫的思考，在思想上有多大的份量呢?這個(gè)我們是當(dāng)時(shí)就做了很充分的思考，而你看現(xiàn)在這些藝術(shù)家，他實(shí)際上準(zhǔn)備是不充分的，造成現(xiàn)在的藝術(shù)家“貧血”，上不了更高的層次，上不去了。
王：當(dāng)時(shí)對(duì)本土的這些文化有感覺?
張：我一直對(duì)這個(gè)民族懷著原始的情結(jié)。希望我們民族……
王：在當(dāng)代的形態(tài)下，在全球化進(jìn)程中有一種新的綻放?
張：對(duì)，這也是我們的歷史宿命。
我的東西是“凝固的力量”，我更看重的是鷹的那種“團(tuán)塊的、凝固的造型”，就是審美的敏感點(diǎn)，這是我個(gè)人的造型點(diǎn)。
王：具體來(lái)看，《鷹》這個(gè)系列的作品，畫的不是一個(gè)在天空當(dāng)中搏擊長(zhǎng)空的狀態(tài)，而是一個(gè)死去的鷹的標(biāo)本，將一個(gè)“軀殼”作為一個(gè)對(duì)象，有的批評(píng)家認(rèn)為代表你對(duì)英雄遠(yuǎn)去的一種惋惜，但是與此同時(shí)特別是我們從近幾年，2000年往后的一些新的作品中，能從畫面中可以看到在這個(gè)軀殼內(nèi)部，出現(xiàn)了很渾沌的一團(tuán)元?dú)?。我們?cè)凇澳ナ边@個(gè)展覽的畫冊(cè)上，可以看到易英寫的《絕對(duì)與永恒》這篇文章，他用比較大篇的段落來(lái)評(píng)價(jià)你，其中提到一點(diǎn)說(shuō)你比較喜歡探究本質(zhì)的東西?？赡芩愣际呛侠相l(xiāng)，比較熟悉你的這種特點(diǎn)。那么你的這種特點(diǎn)跟畫面當(dāng)中出沒的渾沌的這團(tuán)元?dú)庥袥]有什么內(nèi)在的關(guān)聯(lián)?我想探究的是，在這個(gè)軀殼體內(nèi)這樣一團(tuán)渾沌元?dú)?，它是否與哲學(xué)本體論層面上的事物的本質(zhì)有一種神秘的聯(lián)系?畫面中出現(xiàn)的團(tuán)團(tuán)元?dú)馐欠窀撤N事物靈魂的、難以用語(yǔ)言來(lái)言說(shuō)的東西有關(guān)?是不是說(shuō)你在對(duì)英雄遠(yuǎn)去的惋惜之外，實(shí)際上是暗含了一種別的情緒?因?yàn)槲蚁嘈畔衲氵@樣的藝術(shù)家在創(chuàng)作過(guò)程當(dāng)中的轉(zhuǎn)變不可能僅僅是風(fēng)格上的隨意滑動(dòng)，比如像你1990年代期間畫的這些鷹，跟2000年后的這個(gè)系列可能就不完全一樣，我想了解一些這方面的東西。
張：我去畫鷹，可能跟傳統(tǒng)畫鷹出發(fā)點(diǎn)是不同的，傳統(tǒng)的那些可能要表現(xiàn)的是雄壯、有力和高高在上的，像李苦禪畫的都是很雄健的。但我首先是跟我以前的藝術(shù)意念是一脈相承的，首先是在做一個(gè)精神性的東西，是在探索精神與靈魂能夠跟社會(huì)對(duì)話的東西，這應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)純藝術(shù)的東西。那么它不是一個(gè)討好社會(huì)一般人境界的東西。后來(lái)有很多人喜歡我的鷹，他們是從多方面理解，但是我不否定他們的理解。我在畫鷹這個(gè)過(guò)程中給它升華了幾種東西，它慢慢上升到了一種精神的東西，它已經(jīng)包容這些。我可能更傾向于它的那種意志、力量，它已經(jīng)好像把小的悲哀、小的痛苦都包容進(jìn)去了，它不會(huì)產(chǎn)生出那些東西來(lái)。但是一件藝術(shù)作品，它肯定是包含你很多的追求，比如說(shuō)我的造型的“團(tuán)塊感”，我的“氣的凝聚”，這都是你在創(chuàng)作中灌注的很多因素。而且我覺得這個(gè)時(shí)期好像鷹特像中國(guó)，現(xiàn)在中國(guó)人應(yīng)該是鷹的一個(gè)進(jìn)程。
王：跟民族的發(fā)展階段有關(guān)系?
張：好像摸到脈了，就像是中國(guó)人的進(jìn)程。這都是有關(guān)系的，但是一個(gè)藝術(shù)家他會(huì)選擇他的敏感點(diǎn)。我的東西是“凝固的力量”，我更看重的是鷹的那種“團(tuán)塊的、凝固的造型”，就是審美的敏感點(diǎn)，這就是我個(gè)人的造型點(diǎn)。它不會(huì)去表現(xiàn)飛翔的翅膀，那種飛動(dòng)的翱翔。當(dāng)然他們好像也有一種說(shuō)法，“睡鷹”是最可怕的，你看到鷹在似睡非睡，它一旦發(fā)作起來(lái)就很有暴發(fā)力，之前是在聚氣，人也是這樣，生物也是這樣的，當(dāng)它凝聚的時(shí)候，反而是最有力量的，當(dāng)它完全展開的時(shí)候反而到了盡頭。我畫《鷹》、畫《塔》、畫《實(shí)在》在構(gòu)圖上都有一種特點(diǎn)，比較飽滿，比較凝固，而且構(gòu)圖上都放在中間。
王：我了解到你曾經(jīng)對(duì)古埃及的繪畫感興趣，1990年代早期的鷹的系列，在蒼茫的背景中，可以看到正在踢的腳、豎起的大拇指、手臂，包括紅色的一些問(wèn)號(hào)，還有類似鮮血的一些紅色因素，整個(gè)畫面看起來(lái)，給人感覺像是原始壁畫整體中的一個(gè)片斷，這跟2000年之后的鷹的新作完全不同。
張：那時(shí)候添加很多意象的的東西在里面，那些符號(hào)都是有指向性的。但是我后來(lái)越來(lái)越走向簡(jiǎn)潔，線條更雄渾一點(diǎn)，粗獷一點(diǎn)。后來(lái)我就慢慢覺得那些東西，有點(diǎn)可要可不要，就像話已經(jīng)說(shuō)夠了，就不要了。
王：有沒有接觸過(guò)古埃及壁畫的圖式?
張：我很長(zhǎng)時(shí)間對(duì)古埃及的壁畫、對(duì)喬托的早期油畫很感興趣。從審美角度來(lái)說(shuō)，那些東西都是很高級(jí)的。你看到油畫，那些畫的華麗、很有技術(shù)的東西，看久了就沒有意思了。但你看古埃及的壁畫，看喬托早期的油畫，那種執(zhí)著和癡迷的東西，更有一種內(nèi)在精神性的力量，這是我們?cè)谧x書的時(shí)候做的審美訓(xùn)練。
王：當(dāng)時(shí)有這樣的訓(xùn)練?
張：我們就覺得品來(lái)品去那種東西更高，影響我們的審美趣味。有時(shí)候畫到什么時(shí)候，畫到真正為自己了，你會(huì)覺得這個(gè)地方加個(gè)白色，那個(gè)地方加個(gè)墨色，自己覺得過(guò)癮，別人根本看不出來(lái)什么原因。我覺得畫畫就應(yīng)這樣去畫，畫到你自己完成感受的極致，才能產(chǎn)生好作
品。在語(yǔ)言的探索上我是做了很多努力。
王：是不是有很長(zhǎng)時(shí)間的構(gòu)思?
張：對(duì)，我的方式是有一個(gè)大致的想法，之后完全是跟著感覺走。大致的想法是我意想它會(huì)出來(lái)一個(gè)宏觀的東西，這個(gè)東西要飽滿，要強(qiáng)有力，但每一個(gè)線條、顏色最后都是自然走出來(lái)的，所以我的東西，它的造型永遠(yuǎn)是鮮活的，沒有機(jī)械的重復(fù)。
