談話人：劉小東、王萌
時間：2006年5月9日上午
地點(diǎn)：中央美術(shù)學(xué)院油畫系會議室

王萌：您1990年舉辦了個人展覽，緊接著喻紅策劃了“女畫家的世界”，這兩個展覽在當(dāng)時引起學(xué)術(shù)界的高度重視。今天批評界普遍認(rèn)為這兩個展覽標(biāo)志著新生代藝術(shù)的崛起。您能否給我們介紹一下當(dāng)時個人展覽的狀況。

劉小東：我個展的起因是我1988年畢業(yè)，到1990年這兩年的時間，我留校在附中當(dāng)老師，那是我第一次當(dāng)老師，特別投入。我把自己的經(jīng)驗(yàn)告訴那些即將從附中考入美院的學(xué)生，主要的教學(xué)都圍繞這種實(shí)際的意義。然后教學(xué)之余我就不停地畫畫，以前上學(xué)時都是好多人圍著一個模特畫，當(dāng)我一個人畫好多模特的時候我感到有一種奢侈的感覺。比如我請幾個學(xué)生到我的小畫室中，我畫他們時有一種特別奢侈的新鮮感，跟上大學(xué)時的狀態(tài)不一樣。比如畫哪兒畫錯了也沒關(guān)系，因?yàn)檫@跟現(xiàn)實(shí)正好有一個相反的方向。原先大家圍繞一個模特，有點(diǎn)比賽性質(zhì)。看看別人畫成這樣那樣，總是左右搖擺，在頭腦中調(diào)動各種美術(shù)史的知識、老先生的經(jīng)驗(yàn)，跟別人比來比去。

王萌：有點(diǎn)像競賽的性質(zhì)。

劉小東：對。當(dāng)畢業(yè)一個人面對很多模特的時候，自己感到有一種主人的感覺，好象當(dāng)家作主了，也畫出了主人的感覺，特別放松，能夠主動而流暢地控制自己的情緒。那么也畫自己最熟悉的學(xué)生、親人、朋友，因?yàn)楫嬎麄兪紫炔挥酶顿M(fèi)。那會兒是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，畫成為錢是后來的事。在那種放松的情況下能夠把他們的心理活動抓住，包括我對他們的認(rèn)識，我都能傳達(dá)出來。那會好象就感到了一種很實(shí)在的東西。真正摸到了一種繪畫的快感，這種快感一直滲透到畫布后頭去了。在這種情況下我很興奮，就不停地一張張畫，畫的每個人我都認(rèn)識，都跟我是很好的關(guān)系。

王萌：當(dāng)時您的展覽跟喻紅她們的“女畫家的世界”有一點(diǎn)不一樣，您是先有了作品再做展覽，她們是要做展覽然后再根據(jù)展覽制作作品。

劉小東：對。我當(dāng)時畫的小屋子都堆滿了，后來有人來看畫都擺不開。有時候拍照都要拿到戶外操場，當(dāng)時把作品擺在一起之后，我一看有那么多畫，而且有一種整體的感覺，比我想象的要好。于是就想辦展覽。找到了美院畫廊，他們說可以，交錢就可以。我記得場租很便宜，應(yīng)該是800塊錢。然后我也沒錢，我就回家找我父親，我父親就找到了造紙廠廠長，廠長說咱子弟到北京上大學(xué)了，到那里辦展覽，咱們理應(yīng)掏錢幫助。那廠長不錯，拿了5000塊錢。然后我拿著這5000塊錢買畫框、印請柬、信封、做海報(bào)。

王萌：當(dāng)時有沒有做畫冊？

劉小東：沒有。當(dāng)時沒想到做畫冊的事，當(dāng)時是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，出版社不可能給一個小孩做畫冊，當(dāng)時好象也不能私自印書。

王萌：當(dāng)時與您同屆畢業(yè)的美術(shù)史系的同學(xué)黃篤在《美術(shù)》雜志當(dāng)編輯，他邀請美術(shù)史系的教師、批評家范迪安給您寫了一篇《劉小東或真實(shí)的陳示》的文章，并發(fā)表來推介您的藝術(shù)。他們?nèi)ギ嬍铱串嫷臅r候您有了辦展覽的想法。當(dāng)時您有沒有感到您的作品有一種填補(bǔ)歷史空白的作用？因?yàn)樵诖酥鞍耸甏Z轟烈烈的“八五新潮”精神上很強(qiáng)烈，但是他們沒有創(chuàng)立自己的藝術(shù)語言。而學(xué)院的現(xiàn)實(shí)主義雖然有過“鄉(xiāng)土現(xiàn)實(shí)主義”的輝煌，但是經(jīng)過了“新潮美術(shù)”到了九十年代初之后已經(jīng)衰落了。所以當(dāng)時正好是個空白期，而您的作品不僅有自己的新語言而且與他們不一樣的一點(diǎn)是，不是描繪與當(dāng)代都市生活無關(guān)的“鄉(xiāng)土風(fēng)情”，也不是做一個深奧的哲學(xué)觀念的圖解，而是真實(shí)的描繪自己日常近距離的生活，當(dāng)時是否是在這種考慮下加上自己也比較自信，所以要舉辦這個展覽呢？

劉小東：當(dāng)時我真的是缺少這些系統(tǒng)的理論框架和對當(dāng)代藝術(shù)的全面了解，但是我的本性里覺得當(dāng)時的寫實(shí)繪畫太矯情，覺得新潮美術(shù)太夸張。這兩種都不是我喜歡的東西，我喜歡的東西是比較低調(diào)、實(shí)在而又平常的東西。所謂實(shí)在就是說，別人一看作品就知道這是一個藝術(shù)家，而不是很“前衛(wèi)”，很“矯情”很“濫情”，我特別討厭這些。當(dāng)時對全國美展這套系統(tǒng)也是覺得畫的不盡人意，畫得很矯情。當(dāng)時1989年有個“中國現(xiàn)代藝術(shù)展”我也參加了，我看到那些東西就是太過夸張，過于把自己凌駕于普通人之上，這些我都不太喜歡也不做那種藝術(shù)，我喜歡做直白的東西，但我相信這東西是有力量的、更人性的。當(dāng)時并沒想到這個東西是關(guān)鍵點(diǎn)。當(dāng)時黃篤和范迪安他們組織這篇稿子是1990年2月份發(fā)的，他們應(yīng)該是在八九年底寫的，那時侯排版不像現(xiàn)在這樣，那時得提前排版，我記得是那樣。那時侯我的作品不是很多，我九零年五月做展覽，從一月到五月還有五個月，我每月可以畫兩三張。我舉辦展覽的作品一共是20張，當(dāng)時他們寫稿子的時候我就十張畫。

王萌：您當(dāng)時的藝術(shù)很新鮮，當(dāng)時您上學(xué)的三畫室是不是傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義偏帶表現(xiàn)主義的藝術(shù)？

劉小東：差不多。

王萌：當(dāng)時教您的老師是誰？

劉小東：是朱乃正和詹建俊。

王萌：當(dāng)時他們教您的知識是什么樣的？是蘇聯(lián)的社會主義現(xiàn)實(shí)主義的藝術(shù)樣式么？

劉小東：不太一樣。朱先生教的東西是一種比較精細(xì)的東西，他把中國畫論的東西用在西畫，也就是說對我們對于藝術(shù)和人生的態(tài)度有比較大的影響，也就是說藝術(shù)應(yīng)該是一種入世和超世之間的東西。超世就意味著超脫一點(diǎn)不要太入世，其實(shí)這對于我們做人也有很大的影響。比如讓我不喜歡一些太夸張的東西，一些過于個人的唯美的東西。這種為人的理念對我們影響很大。詹先生其實(shí)也是在做人上對我影響很大，他很清廉，像個古代的清官一樣非常潔身自好，很完善的一個人，跟任何人都是君子之交，不是那種爾諛我詐或者官場那一套。他是一個很干凈的人，這樣的話對于我們不能不產(chǎn)生影響。有這兩個先生做人的榜樣，比教怎么畫更重要。那么具體教我們怎么畫，詹先生是比較講究概括的東西，就是一個東西你不能照它抄，抄反而抓不住它。

王萌：抄反而抓不住神？

劉小東：一是抄反而抓不住神，二是離它越來越遠(yuǎn)。應(yīng)該去主動概括一些東西，概括大的關(guān)系，他比較講究大的空間，畫的構(gòu)架一定要大方，大度。朱先生在大的東西里要有微妙的東西，他讓你畫的無窮盡，畫到別人無法再微妙的境界。那么這兩位老師從技術(shù)上的引導(dǎo)也是起到很大作用的。

王萌：當(dāng)時他們教的還不全是社會主義現(xiàn)實(shí)主義的藝術(shù)？加上了他們自己的東西？

劉小東：加上了他們自己的東西，包括朱先生當(dāng)年說過一句話我記得還特別清楚，他說：“我畫了這么多年畫還不知道什么是色調(diào)？”。對蘇聯(lián)的色調(diào)的概念他很反感，他對那些特別“概念化”的色彩是很反感的，他希望去畫現(xiàn)實(shí)當(dāng)中的色彩。

王萌：我們發(fā)現(xiàn)您的藝術(shù)一方面不是這種死扣傳統(tǒng)寫實(shí)基礎(chǔ)的，另一方面跟當(dāng)時的“新潮美術(shù)”也不太一樣，因?yàn)樾鲁泵佬g(shù)大部分都是抄襲西方的現(xiàn)代主義藝術(shù)樣式，而且抄襲的比較粗。而您的藝術(shù)是建立在學(xué)院扎實(shí)的寫實(shí)技法基礎(chǔ)上有機(jī)的融入現(xiàn)代藝術(shù)相關(guān)元素，比如有一點(diǎn)盧·弗洛伊德的形式語言。經(jīng)過了一個融合拓展的過程之后，您創(chuàng)造出了自己的藝術(shù)語言，來言說您周圍的日常生活。而您的這種語言確實(shí)是比較新的，當(dāng)時創(chuàng)造的這個過程是怎樣的？

劉小東：其實(shí)就是一張一張的畫，你從中就會得到靈感，畫畫是在畫的過程當(dāng)中才會有靈感的，靈感是在畫的過程當(dāng)中才呈現(xiàn)出來的。其實(shí)跟國情、生活都是有關(guān)系的。我接受了長達(dá)八年之久的寫實(shí)訓(xùn)練，其實(shí)八年之前也受的是寫實(shí)訓(xùn)練，包括考前、附中、美院。這個東西它會讓你無法改變，影響你對藝術(shù)的判斷，影響你去布置畫面，所以你不可能一下子去畫抽象畫。

王萌：我就是對這方面比較感興趣，您怎么會一下子吸收現(xiàn)代主義的知識技法呢？

劉小東：當(dāng)時畢業(yè)也有人畫抽象畫，我也畫過很多抽象畫、做過一些行為什么的，都做過。我當(dāng)時也像伊夫·克萊因那樣把身上撒上墨水，在畫布上留下各種痕跡，當(dāng)時直接受人家影響。

王萌：做過一些實(shí)驗(yàn)？

劉小東：對，當(dāng)時在附中的時候就開始了。在附中時剛開始是受蘇聯(lián)影響，到二年級就受塞尚、畢加索這種現(xiàn)代主義影響。當(dāng)時其實(shí)也不理解塞尚，看他的畫也不覺得好。人都是在受教育熏陶的過程、被洗腦的過程。到后來就覺得塞尚的藝術(shù)好，你認(rèn)為他好，他就會影響你的世界觀。也就是說繪畫就是幾何形體，不要太夾雜自己的情感，不要太抒情，也不要太唯美或者太故事情節(jié)性，而是純粹的幾何形體、空間、色彩、圓柱。這些東西你喜歡上之后，你就很自然地在你的繪畫中剔除一些很矯情的東西，純粹化了。那么上美院過程中我又同時隨著青春期的痛苦和焦慮，那么還會喜歡歷史上的比如蒙克，或者畫很深入的肖像和精神時也會喜歡丟勒，喜歡德國早期繪畫，喜歡歐洲中世紀(jì)繪畫，因?yàn)槟莻€時期的人是一種……

王萌：虔誠。

劉小東：對，很虔誠。因?yàn)榍啻浩谟幸环N憂郁，更讓人容易接近中世紀(jì)的藝術(shù)。這個階段很多現(xiàn)代主義的風(fēng)格我都畫過，包括凡·高等人。

王萌：當(dāng)時您的這些現(xiàn)代主義實(shí)驗(yàn)現(xiàn)在還有保存么？好象沒展出過？

劉小東：從來沒展出過，都卷爛了，很難保存。

王萌：那您是什么時候開始過度到新生代那個階段的技法？

劉小東：我大學(xué)畢業(yè)的創(chuàng)作還受凡·高、蒙克這種東西的影響，那種精神性的，發(fā)泄性的東西。后來畢業(yè)創(chuàng)作之后，沒事可干老老實(shí)實(shí)呆著的時候我畫過一些寫生。有一幅寫生跟現(xiàn)在的東西比較接近，畫的喻紅跟一個朋友站在窗前，窗外是戶外的風(fēng)景。以前不會這么畫，以前就是兩個人，然后窗外稀里糊涂就完了，畫一個光線就夠了。而那個時候我眼睛不停的游離在畫面各個角落，我既把人物畫的很清楚又把遠(yuǎn)處的風(fēng)景畫的很清楚，突然發(fā)現(xiàn)人與自然的關(guān)系，就是人與風(fēng)景之間，他們產(chǎn)生一種交流，產(chǎn)生一種很奇妙的關(guān)系。這種關(guān)系你畫完后它自然就產(chǎn)生了。就是把作者隱藏在畫面的后面了，這就更接近塞尚的東西了。塞尚就把自己隱藏在后面，畫幾何體。那么順著現(xiàn)代主義的這條路，逐漸把自己的感情隱藏的很深，盡量用最客觀的眼睛，用最客觀的東西去呈現(xiàn)客觀的事物。事物是有意義的，比如一個杯子，后面隱藏著一把刀，杯子和刀構(gòu)成一個關(guān)系。你把它們認(rèn)真畫出來后，別人就會產(chǎn)生聯(lián)想。這種聯(lián)想是很有意思的。所以我后來畫畫的時候就開始考慮背景畫風(fēng)景還是畫靜物，放什么東西更進(jìn)入畫面又不顯得矯情，但是又有內(nèi)涵。這個東西跟人產(chǎn)生關(guān)系，跟觀眾產(chǎn)生關(guān)系，物體之間產(chǎn)生關(guān)系。其實(shí)這種畫法的原理就受塞尚的影響，塞尚畫蘋果，這個蘋果眼朝那個方向，那個蘋果粑朝那個方向，這些都會產(chǎn)生一種視覺力度，這個力度支撐著一個很結(jié)實(shí)的框架。那么我畫畫的時候，除了在物體上產(chǎn)生這種力道之外，我希望在精神層面上、在暗含內(nèi)涵上也產(chǎn)生一種力量，產(chǎn)生一種關(guān)系，于是我就很謹(jǐn)慎地選擇什么樣的背景和人物會產(chǎn)生一種既自然又別扭，又不像是人刻意安排出來的那種很合情又不合理的味道。這種意味你會不停地去尋找。

王萌：當(dāng)時您做這個展覽的時候我從一些現(xiàn)當(dāng)代美術(shù)史上看到，說是引起轟動效應(yīng)。當(dāng)時觀眾結(jié)構(gòu)都是什么樣的？

劉小東：我當(dāng)時非常意外的是除了校內(nèi)的之外，校外也來了很多人。校內(nèi)咱都認(rèn)識了，畫畫的、搞理論的。外邊的比如搞戲劇的、電影的還有一般普通觀眾都很多。而且后來聽畫廊的人告訴我，每天來的人都這么多，說他們辦展覽還從來沒這樣過，我覺得有點(diǎn)意思，就是好多東西是你沒有預(yù)想到的。

王萌：當(dāng)時您為什么選擇畫廊這個空間呢？

劉小東：當(dāng)時沒有別的空間，當(dāng)時就是中國美術(shù)館、中央美院美術(shù)館（那時叫陳列館），然后就是這個畫廊。后來附中還有個當(dāng)代美術(shù)館。

王萌：當(dāng)時還沒有？

劉小東：當(dāng)時好象剛成立還很混亂，沒有產(chǎn)生作用，那時候好象叫附中陳列館。所以很自然就選擇了畫廊，那里你能選擇，因?yàn)楫?dāng)時陳列館是給老先生辦展覽的。

王萌：而且檔期排的都很滿。

劉小東：一是排的滿，再一個是人家挑選你不是你挑選人家。當(dāng)時也沒考慮陳列館，我就覺得畫廊這個空間合適。

王萌：剛才您談到的當(dāng)時美協(xié)的展覽，他們的主流風(fēng)格是什么樣的？是鄉(xiāng)土還是傷痕？我記得當(dāng)時“七屆美展”的時候韋爾申畫的《吉祥蒙古》獲了獎。

劉小東：好象是。九十年代初那會鄉(xiāng)土好象有點(diǎn)往下走，消下來了。那時我記得好象美院老師還是獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷的時候，比如八八年的“人體藝術(shù)大展”，那時侯葛朋仁、楊飛云正是紅火的時候，然后就是八九現(xiàn)代藝術(shù)大展的沖擊。

王萌：對，“中國現(xiàn)代藝術(shù)大展”對傳統(tǒng)保守的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)生了沖擊。

劉小東：其實(shí)那個時候國外的機(jī)會進(jìn)來了，在此之前跟他們還沒有太大的關(guān)系，那個時候一些使館開始活動了起來，使得藝術(shù)開始分化了。其實(shí)藝術(shù)跟背后的贊助人有關(guān)，在那之前中國的官方作為贊助人，藝術(shù)品都內(nèi)銷了，內(nèi)部消化了，比如全國美展、美術(shù)雜志、美術(shù)館，國內(nèi)自己一個系統(tǒng)；在這之后呢，“八九”之后外國系統(tǒng)就進(jìn)來了，許多藝術(shù)家就到那個系統(tǒng)中去了，這也就是藝術(shù)家的分流，這種分流使得藝術(shù)樣式一下子多了起來，那個時候以使館為標(biāo)志的外國勢力更加走上臺面了。

王萌：當(dāng)時的形勢一方面全球化背景下的國外藝術(shù)系統(tǒng)進(jìn)入中國并開始發(fā)揮它的文化力量，成為那個時代藝術(shù)家成名的方式之一，另一方面我們比較關(guān)心的問題是比如像“新生代”的藝術(shù)家對中國老的展覽系統(tǒng)比如“全國美展”的態(tài)度是怎么樣的？因?yàn)楫吘乖凇鞍宋逍鲁薄敝爸袊荛L的一段時間內(nèi)這是中國藝術(shù)家成功的主要方式。

劉小東：我第一次試圖參加“全國美展”沒選上，然后我就決定再也不參加了，因?yàn)槲矣X得我畫的很好。我記得八九年我畫了一幅畫《青春故事》，好多人在陽臺上，他們沒選上。

王萌：我看過那幅畫，還不錯。

劉小東：我覺得從各方面看還可以，但是他們沒選上，然后我說得了吧，不參加了。

王萌：是不是從新生代的藝術(shù)家開始就已經(jīng)對“全國美展”不是那么看重了？

劉小東：應(yīng)該是，我不知道別人怎么樣，因?yàn)楫?dāng)時的交流沒有現(xiàn)在這么多，但起碼我自己是這樣的。

王萌：我記得在新中國建國前30年間甚至到八十年代國家都不允許個人舉辦展覽，后來“文革”后改革開放以后才慢慢有所松動，您當(dāng)時舉辦展覽是在1990年，當(dāng)時是否國家已經(jīng)開始允許個人展覽了？

劉小東：我那會辦展覽也沒有申請，那會對國家的政策也不是很了解。反正展覽就那么走了，就這么辦了，沒有任何事先的預(yù)謀，辦了之后更加堅(jiān)定自己不用參加什么組織了，因?yàn)樽约旱臇|西已經(jīng)被別人認(rèn)識了，所以對各種組織系統(tǒng)都比較反感，對美協(xié)的系統(tǒng)、當(dāng)代藝術(shù)的系統(tǒng)、八九的系統(tǒng)都比較反感，那些都是挺討厭的人際關(guān)系，所以自己單干比較說了算、比較自由，可以把握自己的走向。

王萌：當(dāng)時在您舉辦個人展覽之前中國有個1989年的風(fēng)波，隨著八九年的反資產(chǎn)階級自由化，新潮美術(shù)就慢慢衰退下來了（當(dāng)然這跟新潮美術(shù)自身的問題也有關(guān)系），我們想了解一下“1989年風(fēng)波”對當(dāng)時人們的社會心理有什么影響？

劉小東：八九的時候大家的熱情空前高漲，那時侯北京都不用交警，其實(shí)那時侯是人活得最快樂的階段，人和人的關(guān)系極其好，從來沒見過人和人關(guān)系那么好的時代。那時候每個人的熱情都煥發(fā)出來了，都愿意走到大街上去，互相都打招呼，互相都讓道，開車也不撞車，特別美好。百姓跟百姓之間沒有任何猜疑，誰碰了誰一下對方都特別的原諒，都特別禮貌。很多人其實(shí)不懂政治，但是喜歡那種氣氛，大街上都站滿了人，都是一種空前的熱情。真正懂政治的人都是政治家或者學(xué)院里一些有理想的人。像我們其實(shí)就是跟著別人喊，聽人家喊什么就帶著學(xué)生喊什么，就是一種熱鬧，民間的最大的PARTY。當(dāng)然背后的一些東西不便咱們說，但是對于百姓來說，看重的就是一種壯觀的場面和一種人和人之間融洽的關(guān)系，那時“1989年風(fēng)波”之前新聞媒體也在支持學(xué)生，突然有一天反過來了，就是當(dāng)你親自參與了，突然外部的一種說法強(qiáng)制性的進(jìn)來，這時候大家的心一下子就涼下來了。作為我個人來說也是這樣，涼下來你就會想歷史，思考什么樣的歷史是真實(shí)的歷史。當(dāng)時人們討論的都是什么東西更真實(shí)的話題，藝術(shù)也是這樣，就是怎么表達(dá)更真實(shí)的東西。冷靜下來之后你就會考慮什么東西更真實(shí)，因?yàn)槟阌H身經(jīng)歷的一場所謂的政治運(yùn)動結(jié)果完全是相反的，你就會認(rèn)為過去發(fā)生的歷史、你沒經(jīng)歷過的、通過書本讀到的是不是都是這樣的。所以你就會對幻想進(jìn)行拋棄，起碼我是這樣的，關(guān)心眼前的東西。什么東西是真實(shí)的，我看到的東西是真實(shí)的，就這么簡單，比如我看到一個杯子，里面盛水了，就是這樣的，這是真實(shí)的，除了我周圍的我看到的，別的我都產(chǎn)生懷疑。這樣也很自然地選擇自己的繪畫路線。

王萌：當(dāng)時社會心理是這樣的，那當(dāng)時的美術(shù)界具體形勢是怎樣的？比如我們今天回過頭來看，經(jīng)過“八九”之后新潮的藝術(shù)不行了。而經(jīng)過了新潮，它之前的“傷痕”、“鄉(xiāng)土”也都不行了，當(dāng)時美術(shù)界是不是有點(diǎn)空白的感覺？

劉小東：現(xiàn)在回頭看好象是這樣的，但當(dāng)時生活在那個年代的時候其實(shí)也沒覺察到，生活也是一天天的，跟今天一樣，每天都有新鮮事發(fā)生。但聽你這么一說我也覺得當(dāng)時好象是這樣的。

王萌：當(dāng)時除了“1989年風(fēng)波”之外，我國全面啟動了以“市場經(jīng)濟(jì)”為核心的經(jīng)濟(jì)改革，這對當(dāng)時的社會心理、藝術(shù)家的創(chuàng)作有什么影響？

劉小東：我覺得其實(shí)帶來了一個消費(fèi)文化的問題，包括美國的價(jià)值觀進(jìn)來了，所謂美國的價(jià)值觀就是物質(zhì)觀，有錢是硬道理，這東西進(jìn)來了。那么對我個人的影響其實(shí)是非常具體的，也就是說九三年以前我一直畫我的朋友，但是之后你的作品突然能賣錢了，于是我就不再畫我的朋友了。之前因?yàn)椴恢喇嬆苜u錢，你畫誰都可以，可是后來這東西能賣錢了你再畫人家的時候心理可能會有一種卑鄙的心理了，你會覺得是不是拿人家的肖像換錢去了。所以我就回避這個東西了，我就開始畫一些社會題材，畫一些我不認(rèn)識的人。我覺得市場經(jīng)濟(jì)對我有一個這樣的轉(zhuǎn)變。

王萌：當(dāng)時您舉辦了展覽之后，喻紅組織策劃了“女畫家的世界”，她個人也舉辦了展覽，包括后來王華祥、申玲等人都舉辦了個人展覽，我們發(fā)現(xiàn)新生代的藝術(shù)家開始紛紛出場亮相了，一直到1991年7月在歷史博物館（現(xiàn)國家博物館）舉辦了“新生代藝術(shù)展”正式提出了新生代藝術(shù)問題。而新生代要產(chǎn)生必須至少有兩種身份的人，藝術(shù)家畫畫，批評家評論。那當(dāng)時從1990年5月到1991年7月年這一年的時間，藝術(shù)家和批評家的工作狀況是怎樣的？

劉小東：我的展覽之后，畢展當(dāng)天正好是“女畫家的世界”的開幕日，再后來是喻紅的個展。之后1990年11月有個作家叫張馳，他找到一筆錢，然后找我問能不能組織個你們這一撥人展覽。我說可以，當(dāng)時找了個借口是紀(jì)念凡·高逝世百年。當(dāng)時還有一個后來去澳大利亞的叫孔永謙的藝術(shù)家跟張馳一起。后來我就找了一些我們這茬的藝術(shù)家，在民族宮舉辦了非常大型的藝術(shù)展覽，叫“紀(jì)念凡高逝世百年畫展”，那時侯就有很多批評家去，包括我們邀請了以邵大箴為首的批評家，現(xiàn)場就開研討會，很大型的一個研討會，當(dāng)時詹建俊這些老先生都去了。

王萌：您當(dāng)時展出了哪些作品？

劉小東：我當(dāng)時展出了《父與子》、《田園牧歌》、《仲夏》、《笑話》大概五六張。當(dāng)時參加展覽的還包括尹齊、王貽華等人，當(dāng)時王貽華畫的很好，是我們附中的同學(xué)，我們希望他能來參展，后來他還真的來了，畫的比較抽象的東西。

王萌：當(dāng)時是張馳找的贊助。

劉小東：對，當(dāng)時也沒有策展人的概念，大家也把他忘了，他也沒主持一下開幕式或者會議，就是把這事干成了，就告訴大家哪天往哪里運(yùn)畫，怎么掛，稀里糊涂就把展覽給辦了起來，但是效果不錯，當(dāng)時策展人的概念并沒有出來。

王萌：對，策展人是九十年代中期興起的。

劉小東：那時的批評家也是在藝術(shù)家之后。

王萌：是一種滯后的狀態(tài)？

劉小東：對，那會兒的研討會都是以藝術(shù)家為主的，批評家在邊上敲敲邊鼓，是這樣一種狀態(tài)，然后慢慢地批評家隊(duì)伍開始壯大，他們組織開研討。一般都是借誰的展覽開個研討會，前排坐的基本都是批評家，最后藝術(shù)家就全部退場了，之后就全是策展人主導(dǎo)。我辦展覽那會兒首先是哪個藝術(shù)家說什么，而不是哪個批評家說什么。

王萌：當(dāng)時也是批評隊(duì)伍在中國本土剛剛出現(xiàn)的時期。

劉小東：對，剛剛出現(xiàn)。

王萌：當(dāng)時1991年新生代的藝術(shù)群展您沒有參加，有點(diǎn)類似于馬奈沒有參加任何一次印象派的展覽。您當(dāng)時為什么沒有參加這個展覽？

劉小東：從我本質(zhì)上講，我怕歸類。我怕把我歸于哪一類我就離“死”不遠(yuǎn)了，我有這個警惕性。然后他們組織展覽是跟北青報(bào)一起，是尹吉男他們主持。他們內(nèi)部也是本來定了哪天展后來沒展，有些變化，我一看這事稍微復(fù)雜了一點(diǎn)，然后我就以帶學(xué)生下鄉(xiāng)為借口跺開了這個展覽。展覽快結(jié)束那天我回來看，大家都在撤畫。后來經(jīng)過這個展覽之后，很多人就對我有意見。

王萌：沒有參加？

劉小東：就等于新生代出來了，你作為主將不參加這不罵人么？但是我也沒辦法，藝術(shù)就是個卑鄙的東西，當(dāng)時我不愿意用我的犧牲換取大家的快樂，我不愿意被歸類，就這么簡單。因?yàn)閯偝鰜韮赡昃桶盐覛w為一個新生代。

王萌：有點(diǎn)不接受？

劉小東：我接受，我當(dāng)然高興，因?yàn)槟愠雒嗣?，但是你要是老參加這個活動，就容易把你限定在一個框架里面。所以我的繪畫都不是像“政治波普”這種符號化的東西，我自己首先害怕自己結(jié)殼，不愿意畫很明確的東西，不想讓人一眼就認(rèn)出來，這樣我覺得很容易死亡。

王萌：當(dāng)時您在創(chuàng)作時也知道在另外一個空間當(dāng)中正在進(jìn)行著“政治波普”的藝術(shù)活動？

劉小東：知道。

王萌：您不喜歡也畫他們那樣的？

劉小東：我們都是同輩人，彼此都會避免相似，性情也不一樣。其實(shí)所謂藝術(shù)家都是“自戀狂”，一個藝術(shù)家，一個真實(shí)的藝術(shù)家他只喜歡他自己。

王萌：今天我們在研究的時候會發(fā)現(xiàn)在當(dāng)時跟新生代同時進(jìn)行的還有一個“玩世現(xiàn)實(shí)主義”的藝術(shù)活動，跟新生代也是一撥人。當(dāng)時您個人展覽之后1991年4月理論界在國務(wù)院招待所搞了一個“西山會議”的理論研討會，一方面是總結(jié)以“八五新潮”為主的新時期美術(shù)工作成果，另一方面也關(guān)注當(dāng)時一些新的藝術(shù)傾向。今天我們了解到當(dāng)時對新的藝術(shù)趨向比較關(guān)注兩個人，一個是您的藝術(shù)，另一個是方力鈞。而比如您的《打哈欠的人體》畫面當(dāng)中選取的題材包括您的許多其他作品都表現(xiàn)出一種黑色幽默、調(diào)侃甚至荒誕的美學(xué)趣味，當(dāng)時也會有一些批評家可能會出于自己的學(xué)術(shù)立場把您試圖劃歸為“潑皮藝術(shù)”，所以我們今天看的話其實(shí)當(dāng)時對您的學(xué)術(shù)劃歸同時有兩種活動，一個是您已經(jīng)成為了新生代公認(rèn)的主將，另一方面您的畫面也跟“玩世現(xiàn)實(shí)主義”有些許關(guān)聯(lián)，同時也有評論劃歸的活動。而到今天，經(jīng)過歷史的沉淀之后，“新生代”藝術(shù)的內(nèi)涵更著重指涉像您跟喻紅、韋蓉、申玲等這樣思想比較溫和的藝術(shù)范式，而“玩世現(xiàn)實(shí)主義”比較偏重像方力鈞、岳敏君、劉煒、楊少斌等這種比較激進(jìn)的藝術(shù)風(fēng)格。我們很希望了解的是當(dāng)時這種學(xué)術(shù)定位的活動是怎樣一個情況？

劉小東：當(dāng)時“新生代”這個詞最早是尹吉男提出的，“玩世現(xiàn)實(shí)主義”是栗憲庭。歷史總是有很多的糾纏，概念上的糾纏，但作為我并沒有過多的參與這種活動。但是他們經(jīng)常提我的名字我就很高興，真的，我很高興。因?yàn)樽鏊囆g(shù)出名是很本性的欲望，不管這個出名是因?yàn)槟姆矫娉雒Ｎ液茏杂X的回避被歸類，但也免不了。他們在研討會上包括在文章里歸類、爭論都是另外一個活動，但是跟我自身創(chuàng)作沒什么關(guān)系。

王萌：我們從去年的CIGE（中國國際畫廊博覽會）上了解到，您的作品是成交的最高價(jià)，50萬美金。而您當(dāng)時1990年舉辦個人展覽的時候，市場效果怎樣？

劉小東：當(dāng)時我的個展所有作品馬上就被一個人全部買走了。

王萌：當(dāng)時是畫廊賣的么？

劉小東：他們沒有。那時侯畫廊沒有像今天的畫廊這樣的功能。他們主要的是收場租，就是個展覽空間，院內(nèi)的老師來做展覽就免場租或者少收一部分錢，院外的人來做展覽就多收點(diǎn)錢，是這樣一個空間。我那批畫是陳丹青推薦給美國的吳爾鹿的華裔美國人，他買走了。他過去是你們美術(shù)史系畢業(yè)的，后來留學(xué)美國。剛開始研究美術(shù)史，后來搞到一筆基金，轉(zhuǎn)到經(jīng)營藝術(shù)品的行業(yè)。

王萌：當(dāng)時誰負(fù)責(zé)畫廊的展覽？

劉小東：我記得好象田淼是負(fù)責(zé)人，經(jīng)理是翁菱。

王萌：當(dāng)時畫廊的展覽是藝術(shù)家主動還是畫廊主動？

劉小東：那時是主動找的畫廊，后來好象他們也有過主動邀請藝術(shù)家，但不像現(xiàn)在的畫廊這么主動。

王萌：我要問的問題基本都得到了重要的資料，您還有沒有補(bǔ)充說明？

劉小東：當(dāng)時的理論家不像今天能夠操盤藝術(shù)界，但是他們起到了重要的傳播作用。比如黃篤邀請范迪安寫的那篇文章，就使得你在辦展覽之前讓很多人知道了，而且包括辦展之后邵大箴給臺灣的《藝術(shù)家》雜志寫了很長的文章，那你的影響可能就已經(jīng)傳播到了海外更遠(yuǎn)的地域，這種傳播是我們始料未及的，起到了很重要的作用。后來相繼出現(xiàn)尹吉男、易英、栗憲庭等人的文章，包括劉曉純、周彥、候翰如、殷雙喜等人的討論，他們之間的討論經(jīng)常也會形成文字印刷，對于藝術(shù)家的成名起到重要作用，也在影響藝術(shù)家的對藝術(shù)的思考，因?yàn)樗麄兾恼轮袑δ愕奶峒澳銜裢庵匾?，他們的意見也會使藝術(shù)家很受影響。

王萌：當(dāng)時國外有個著名策劃人叫奧里瓦，他寫過美術(shù)史上很重要的一本書叫《超級藝術(shù)》，他去您畫室好象也跟您談過。

劉小東：奧里瓦來的時候，我們通過翻譯談過一些話，但是我覺得我們觀點(diǎn)并不能完全走到一起。他有他的理論框架，他挑選中國藝術(shù)家一定帶有描述性的，帶有類似有一種文學(xué)性描繪的。而我當(dāng)時的藝術(shù)理想是一種更純粹的繪畫語言上的東西，我不喜歡講故事，外國人理解中國人的方式就是講故事。其實(shí)理論家對我的影響實(shí)際上體現(xiàn)在對我繪畫題材的擴(kuò)展有關(guān)系。當(dāng)然影響題材擴(kuò)展的另外一個原因是剛才提到的市場經(jīng)濟(jì)，你不能老畫朋友，因?yàn)橛匈I賣關(guān)系，肖像權(quán)的問題，不合適。另外一方面的問題是理論家也時常給你敲警鐘，比如不要太自我封閉，關(guān)注更大的生活、社會變遷，這種東西對我還是有用的。這是一種宏觀上的概念上的影響，沒法具體落實(shí)到細(xì)節(jié)。

王萌：我突然想到一個問題，因?yàn)槟救爽F(xiàn)在也是青年教師協(xié)會的主席，當(dāng)時您辦展覽的時候“青年教師藝術(shù)研究會”有沒有幫助？

劉小東：有幫助。主辦方就是“青教會”，當(dāng)時展覽必須得有主辦方，承辦方是美院畫廊。那時侯展覽跟現(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在的展覽都專業(yè)化了，不是策展人很難辦起一個展覽，藝術(shù)家因?yàn)橛泻軓?qiáng)烈的個人好惡，不像策展人眼光是多元的，對誰都是平等的，所以他可以給一個展覽策劃一個框架。其實(shí)慢慢藝術(shù)家已經(jīng)退出組織展覽的舞臺，由批評家或者策展人去做。

王萌：當(dāng)時“青教會”的體制和宗旨是什么？

劉小東：就是圍繞青年教師的展覽和學(xué)術(shù)活動。

王萌：當(dāng)時的負(fù)責(zé)人是誰？

劉小東：孫景波。

王萌：好象當(dāng)時還有個叫吳小昌的？

劉小東：是，他當(dāng)時是一個很活躍的老師，什么都參與。他還在《大學(xué)生》雜志上寫過我的文章。