作為展覽“綿延：變動中的中國藝術(shù)”的特別項目，由董冰峰策劃的“馮夢波：大收藏家”自2020年9月25日起于北京民生現(xiàn)代美術(shù)館展出。展覽以首次在北京展出的《私人博物館》（2012）、《大音無響》（2015）、《博物館》（2017）與《童年》（2018）四組作品為主軸，以個案研究的方式梳理藝術(shù)家的創(chuàng)作軌跡和問題意識，從而進一步探討一種多元共生語境下，中國藝術(shù)的“當(dāng)代性”與繼續(xù)實驗的可能性。

本展也是藝術(shù)家近十年來突破性藝術(shù)工作的一次集中呈現(xiàn)，聚焦于一系列極富創(chuàng)造力，且互為緊密關(guān)聯(lián)的自由實踐：寫作、音樂、繪畫、電影及多媒介藝術(shù)。展覽所要探討的問題在藝術(shù)觀念、媒介演進、個體意識和集體記憶等多個層面交織并行，以此嘗試回應(yīng)中國當(dāng)代藝術(shù)在今天的文化命題與主體想象，并重塑對其理解的方式。

10月17日下午兩點，藝術(shù)家徐冰與中央美術(shù)學(xué)院版畫系、壁畫系和雕塑系的同學(xué)們到場參觀展覽，由藝術(shù)家馮夢波導(dǎo)覽。參觀結(jié)束后，在民生美術(shù)館會議室，徐冰與馮夢波就本次展覽的內(nèi)容、創(chuàng)作理念及媒介等話題展開了一場非正式的對談，并回答了同學(xué)們的提問。

“馮夢波：大收藏家”展覽現(xiàn)場

對談現(xiàn)場，對談嘉賓：馮夢波、徐冰

徐冰：……這種感覺，就是因為他的東西里頭有一部分，你感覺有點兒來路不明，你知道吧？當(dāng)然他所使用的材料和他的這種線索，你感覺你是了解的。包括他剛才講他的收藏品，他這些來路、這些東西的脈絡(luò)和他的整理是吧？這個來路很清楚，但問題是他的真正的這種思想的來路，我總感覺對我來說這種陌生性，就是說它有一種東西是超出我們現(xiàn)有的這種思路的范圍的。

我是覺得有些藝術(shù)家的東西，有時候偶爾會給我這種感覺，往往這樣的藝術(shù)家對我就特別的有吸引力。你看有些東西沒意思，就是說你眼睛看透了他是怎么想的，他為什么這樣做？他的技法是從美院的什么一個脈絡(luò)過來的，或者說他受到什么樣的一個階段性的文化，比如受到俄國的影響，或者受到法國的影響，或者他受到什么中國傳統(tǒng)的某一本書什么的這樣的一種影響，有時候你會很清楚的看到這個藝術(shù)家是怎么來的，和他是怎么想的。

這個一般來說對我就不是那么有吸引力，感覺你好像一眼就看透了，都在你的一個認(rèn)識范疇之內(nèi)，但是馮老師的東西它其實有總是有一部分是在我的認(rèn)知范疇之外的，雖然你對他的興趣和對他這個人，和對他的材料的了解，可是總是有一部分你好像是把握不住的，不清楚的，所以他讓你去琢磨它是怎么回事，你知道吧？所以我就說讓我的思維稍微錯位一點，才有可能進入。今天他談了很多東西，我是覺得也是對他有更深入的這種了解了。 

嘉賓觀展現(xiàn)場

所以看他的一些東西，你就會覺得你很難把握他，比如他上學(xué)的時候的我會教他們素描，他那一張大樹根畫的特別棒，我不知道你們有沒有看到過，如果沒看到過應(yīng)該翻出來看一看，在很多最基礎(chǔ)的素描教學(xué)的這種課本上，或者說這算是一種基礎(chǔ)教學(xué)的東西是吧？確實是一個經(jīng)典。所以你很難，別的人很難把他現(xiàn)在畫這些東西和那時期的這些作業(yè)，聯(lián)系起來知道吧？因為現(xiàn)在不是在搞什么精微素描什么的，其實很多的核心的東西都走形了。

他那時候的他那種深入，他完全不是表面的精微的事情，所以我剛才就跟他說，我一直在琢磨。我說別人看你的東西真的是搞不清楚，你是真不會畫還是假不會畫，畫成這樣。這種本事就是說真像是不會畫，這是不容易的，其實是你知道吧，這也是一種思維上的錯位，最后有這么一個結(jié)果。

我剛才一直看他的東西，忽然想到有一個叫艾柯的人（安伯托·艾柯，Umberto Eco，1932-2016），我不知道大家是不是了解艾柯，他是一個意大利的哲學(xué)家和文學(xué)家，可能我說有一個電影叫《玫瑰之名》，大家就知道了，（原著）就是他的那本書《玫瑰之名》。那本書就是說是講一個教堂，然后連環(huán)死人什么的，你知道吧？這里頭全是不對的，就說這個線索很怪，全是有據(jù)可查的，復(fù)雜的怪誕的不得了，它就是一環(huán)套一環(huán)都是有關(guān)系的，艾柯他就是很厲害的一個哲學(xué)家。

電影《玫瑰之名》海報（圖片來源網(wǎng)絡(luò)）

我在想，如果艾柯還活著，他要看到這個展覽，我相信他一定是非常喜歡的，可惜這是一個后話。我們只是從艾柯的思想，和馮老師的這些他的方法和他的思想的一種關(guān)系上，我覺得艾柯他有一種東西，就是說他有一種很怪的很特殊的思維和很天真的一種東西，他的東西就是你完全摸不著他的思想的來龍去脈，你知道吧？是這么一個人，特別有意思。我其實跟艾柯有過一些接觸和合作。那時候有個中法文化論壇之類的，他說從有一次從外頭回來，回來有點悶悶不樂的，說今天去了書店，書店有兩個女孩說快看，《玫瑰之名》的書也出來了。他特別悶悶不樂，其實早就有這本書了，后來才有了那個電影。

徐冰作品《地書》立體書 ??徐冰工作室提供

再一個比如說，他這思路特有意思，有一次我們在談個主題，是語法、文化和語言的，我就介紹了我的《地書》，他特別喜歡，但是他談的是什么？他就談的世界各國的語言發(fā)音的，他的研究是比如說中文的發(fā)音，法文的發(fā)音，英文和德文的發(fā)音，它跟這些動物是怎么樣對位的。比如他說法文的發(fā)音里是帶有那種豬的哼哼喘氣聲的，他研究這些東西。

當(dāng)然可能讓我把艾柯跟馮老師聯(lián)系起來的，是他的研究和他特別有興趣的、很重要的一部分，就是他對中國的小兒書的研究。他對中國小兒書是怎么樣過來的歷史，他的特殊性在表述上，在人類的圖像的表述上，這個小兒書的特殊性，他做過很多的研究。所以我是一邊聽你的介紹，一邊是平行地可以回到我過去的年代，是吧？

總的來說，看一個人的東西，比如說看今天來看馮老師這個展覽，我是特別喜歡琢磨這個人的思想的來路，就是說你看他的作品，或者你聽他的交談和他那什么，其實是他的思想方法，就是他怎么想事情，他怎么處理這些東西，就是說他手里做的這個活兒，和他的過去的所有的積淀，和社會現(xiàn)場這幾個關(guān)系，他是怎樣用腦子來處理這種關(guān)系？其實就像聽一個講座或者讀一本書，具體講什么東西其實我都忘了，但是我其實是特別喜歡判斷他怎么想事情，我覺得這個東西的學(xué)習(xí)是很重要的。

最后比如說馮老師他有很多的經(jīng)驗和知識，關(guān)于那些機器什么的，但是背后就是說他怎么樣想事情的，我覺得這個是最重要的一種學(xué)習(xí)，和對一個藝術(shù)家、對你的老師的這種了解，我覺得是這是我的一種體會，他是這樣的。怎么樣，待會大家問點兒問題。

展覽現(xiàn)場

馮夢波：剛才我感覺又上課來了，我待會回去也找一下艾柯的，您說的他寫連環(huán)畫的文章。我要把它找出來，不知道有沒有中文的，沒有中文的也沒關(guān)系，我也認(rèn)識些（懂法文的）朋友。

徐冰：趙汀陽他對艾柯更了解。

馮夢波：好的。我還認(rèn)識一個畫漫畫的朋友，他是在法國讀漫畫專業(yè)的博士，所以他的法文應(yīng)該很好，而且他很可能看過這本書，我回頭先從他那問一問，有的話我先看一看，回頭也介紹給同學(xué)。因為中國的連環(huán)畫實在是博大精深，我覺得這是中國對世界上最大的貢獻，就是對美術(shù)史最大的貢獻之一，所以實在是太值得研究了。好，大家有什么問題？

問題一：我覺得在去找一個藝術(shù)家或者是去看一個展覽的時候，如何去找到一個所謂的主觀跟客觀的一個相對平衡的點，能夠在這個展覽或者藝術(shù)家當(dāng)中去汲取到更多的東西？

徐冰：真的有點不太好回答，就是說你看一個東西，比如說咱們說今天這個展覽，由這個藝術(shù)家他所能給我們提供的這么一個陣容，這樣的一種大的一個思維的結(jié)果，完全是相信他或者跟著他走，然后還是要有自己的判斷，然后來反思他的東西，來帶有一定的這種判斷性是吧？你就覺得你自己的這種東西更多一點，還是由藝術(shù)家東西帶著走更多一點，我覺得其實都不是絕對的，我覺得。比如說剛才也說了，像很多展覽，我看了以后我覺得它完全不能左右我。因為我覺得它沒有給我任何的更多一點點的這種思維的啟發(fā)，或者是我的已經(jīng)有的這種主觀的一種東西，或者說我已經(jīng)有這種知識的框架，然后來判斷它，因為它沒有給我任何的陌生感，或者給我任何啟示。

總的來說，就是說它沒有給我?guī)У揭粋€新的地方，其實當(dāng)代藝術(shù)它的一個作用就是把我們帶到一個新的地方，新的地方是過去沒來過，我過去沒有經(jīng)歷過的，你知道吧？甭管一個裝置也好，一張什么畫也好，就是它真的把你帶到了一個新的地方，這個地方有可能是一個境界的，有可能通過它的一種特殊的色彩，讓你感受到一種從來沒有過的色彩或感覺。像今天馮老師這個展覽就是他給我?guī)У搅艘粋€還真是過去沒有體驗過的這樣的一種展覽，你知道吧？這種新的地方它是復(fù)雜的，就是說比如說我跟他很熟，是吧？可是他這展覽就給我?guī)У搅艘粋€我覺得陌生的地方，就是說這個地方好像又熟悉，然后又陌生這樣的一種東西，這個地方是我沒有來過的，這個時候一定是他的東西會左右我更多一點，知道吧？它是這么一種關(guān)系了。

嘉賓觀展現(xiàn)場

展覽現(xiàn)場

問題二：馮老師，有一個問題，您上學(xué)的時候那張素描我是見過的，非常深入非常好。我在展廳里面也看到您的一些內(nèi)容，徐老師說的那種比較寫意的那種繪畫，還有您的連環(huán)畫，我們相對比較熟悉的那種，用我們相對傳統(tǒng)的那種方式畫。您對繪畫這方面，您對這種不同的風(fēng)格是怎么認(rèn)識的？這是我的一個問題。還有是因為您在做繪畫的同時還做這種模型，您對形體的這種認(rèn)識，對平面的認(rèn)識，和您的模型這種關(guān)系又是怎么認(rèn)識的？這是一個簡單的問題，謝謝。

馮夢波：那張素描是在徐老師的課上畫的，當(dāng)時徐老師也是想培養(yǎng)我們從另外一個相對陌生的角度，去對待素描訓(xùn)練。因為以前素描無非就那么幾種，要不然就是頭像半身，要不就是人體，要不就是靜物等等，但是很少會把一個東西放在桌子上，這個東西不是我們以前熟悉的靜物的那種場景，這怎么辦？我當(dāng)時看了徐老師擺的樹根以后，我立刻就明白了，這張畫我肯定能畫好，我特別有把握。其實按理說一個樹根沒什么意思，有什么可畫的。但是我就在那畫了大概六個星期，因為我體會到了老師（的用意）。有的時候可能老師他是有他的想法，但是如果同學(xué)沒有領(lǐng)悟到這一點，你就很可惜地錯過了，所以當(dāng)時那一張我是知道怎么畫的。再比如這個展覽里那個所謂的沙龍廳，里頭那些胡畫的東西，其實我就是想拋開一切，也是拋開我作為一個所謂當(dāng)代藝術(shù)家這樣一個身份，尤其是拋開當(dāng)代藝術(shù)的，我覺得那對我來說是一種束縛。拋開這個東西，我看看我還會不會畫畫，對畫畫是不是還有一種我小時候那種樂趣，你們也看到了我小時候生活是什么樣子的。從小到大我的興趣特別廣，畫畫對我來說，它根本就不是一個大事情。所以我就想回到我的那種小孩的狀態(tài)里邊再去畫，結(jié)果還挺好，這樣我就能每天都去發(fā)明創(chuàng)造一些神頭鬼臉的玩法。那些工具材料好多我也是第一次接觸，但是每次你手一摸到那個東西筆一動的時候，就像小孩拿到一個新的玩具那種感覺。其實這個展廳里的大部分東西都是玩具，我畫畫的態(tài)度跟我對待這些玩具之間區(qū)別不大，模型也是這樣?！赌Ｐ团c沙盤》我們在美院也開這個課，大家都覺得有點怪，因為一個高等院校開一個模型跟沙盤的課，好像又不是建筑學(xué)院，我這做的都是飛機大炮坦克小人什么的，也不知道要干什么。但是我覺得這種能夠在一個方寸之間，差不多不到一平方米之內(nèi)能夠做出一個劇場，然后能拍一部電影，這是多么神奇的一個事情，所以我覺得這種訓(xùn)練也是特別難得的一種經(jīng)驗。

而且今天為什么把雕塑系的同學(xué)也給請來了，是因為那天開會我跟孫璐老師坐在一起，頭一次見，就聊了聊教學(xué)。因為我們美院一般到三四年級就沒有人體課了，但是我是給我們的第六工作室開了人體課，每年都有。所以我就想要不要把雕塑系的老師請過來，教我們?nèi)梭w寫生，哪怕一兩堂也好，就是用橡皮泥做人體寫生，我覺得這樣會是一個新的觀察角度，那會有很大的啟發(fā)性。當(dāng)然我也很愿意去雕塑系，跟同學(xué)們聊一聊，看能不能提供一個新的角度。

問題三：馮老師您好，我看到您這次的展覽，我感覺就是一半是您青年和童年時代的一些收藏品，一半是您的創(chuàng)作，所以我想問一下從策展的角度來看的話，您有一個什么想要傳達給觀眾的思想嗎？我覺得困惑，看完之后沒太理解您想傳達的東西。

馮夢波：這個確實是。我們這個展覽是有一些缺陷的，各種各樣的原因造成的。它沒有導(dǎo)覽手冊，也沒有前言，甚至連題目都沒有掛在外面，這個不是我能夠左右的事情，比較復(fù)雜。它其實是來自于我兩年以前開始寫一個公眾號，叫做“大收藏家馮夢波”。大家可以搜一下，展覽的題目其實就是這個。

當(dāng)時開這公眾號的時候，完全是開玩笑的那種，后來就當(dāng)真了，就覺得這個事能夠做下去，到現(xiàn)在已經(jīng)寫了296期，還有4期就收尾了，因為當(dāng)時就說不管怎么樣都是300期截止，寫完了我還得干別的。它其實是一本書，是個文學(xué)作品，到現(xiàn)在已經(jīng)寫了60萬字，是個很大的工程。我的理想是這個公眾號它永遠在網(wǎng)上是免費的，然后還要出版一本書，辦一個展覽，這三個東西合在一起，它是一個事情。所以這個展覽你如果理解了它是從哪兒來的，它其實是從公眾號來的，這個展覽可以說是那本書的實體的注解。所以它是包羅萬象的，是一本個人的百科全書，就是說從一個人的角度去看世界，這是完全可能的。就是所謂世界觀，其實就是你個人的一個角度。不管這個世界有多大，有多少人，你自己還是你自己，就是這樣。而且最早的百科全書在古代的時候就是一個人寫的，這沒什么稀奇。

嘉賓觀展現(xiàn)場

問題四：那您寫公眾號的時候，您的表達欲是哪來的呢？

馮夢波：是因為這樣的，就是我的作品每次端出來的時候，它都是一個特別小的角兒。我其實是一個復(fù)雜的人，我每次拿出作品來都是切了一個很小的角兒給大家，沒辦法，展覽的體量就那么大。其實從我個人的興趣來說，我是喜歡那種像博覽會那樣的，每次最好都能拿出一個博覽會，那才是我的理想。所以每次我如果只能拿出一個小小的角兒給你的話，它沒法把這個事情一次說清楚。

《大收藏家馮夢波》這個公眾號的特點，就是說我終于可以在這里掰開了揉碎了，告訴你我這東西它是從哪兒生發(fā)的，又是往哪兒走過去的，互相之間是怎么糾纏在一起的。這個展覽如果你仔細(xì)看，你就會發(fā)現(xiàn)同一個東西會出現(xiàn)在好多地方，它這一會在這兒，一會在那兒，年代的跨度也特別大。其實這就是我對藝術(shù)的一個看法。現(xiàn)在的藝術(shù)都太設(shè)計了我覺得，每次一出來那個企圖心讓人一眼就看透了，這不是我喜歡的。我覺得藝術(shù)應(yīng)該是非常深厚的一個寶藏，這里頭是需要你這個藝術(shù)家在里面一點點的摸索、挖掘，然后每次給大家看一點兒。

最好是一種走神兒的狀態(tài)。我希望你自己在這展覽里徜徉，其實你都忘了你在看什么東西。最好你看到這些小東西能夠能讓你生發(fā)出好多不一樣的想法，想到你自己，想到這個世界，什么都可以。

百科全書其實就是這個意思，誰會有必要去了解那么多的所謂知識，有這必要嗎？你又不是這方面的專家。但是我就是這樣的人，我就特別想去了解那些東西背后的，那些沒用的東西，我就特別有興趣。它一點用都沒有，很多東西對我來說都沒有用，但就是這些無休止的這種好奇心，這種學(xué)習(xí)它本身就是最大的樂趣。你說人一輩子干嘛不行，你說你去公司上個班，去做飯，或者去開一個什么動物診所什么都可以，都是過一輩子。但是我覺得你如果有這種自由的話，當(dāng)個百科全書的編輯挺好。

我們再次感謝徐老師，還有今天來參加的同學(xué)們。我們今天能把徐老師請來，實在是太難得了。也謝謝民生美術(shù)館，謝謝館長李峰，還有公教部的同事，今天是星期六還專門趕來加班，謝謝！

展覽現(xiàn)場

問題五：我這邊有一個個人的問題，之前看馮老師您的作品，用電子游戲這種媒介，還是比較先鋒前衛(wèi)的。然后到后來的話，我感覺是不是人到了一定年齡以后，他這種控制，包括他整個的敘事的感覺還是很文氣。比如你喜歡搖滾樂，然后比較喜歡電子樂這些東西，但是徐老師他本來就是從整個人來說感覺都是文人氣很足的。是不是中國當(dāng)代藝術(shù)家到了一定年齡以后，他最終還是要往傳統(tǒng)的方向去走。我不知道，這是我個人的一個比較感興趣的問題，想請教一下。

馮夢波：因為咱們不熟，其實我這人是多面體，如果你要看我小時候那些東西，他其實并不是那種很野的人。再一個說到所謂的先鋒性，我以前是常用電子游戲，但是任何一個媒介也好或者題材也好，我每次都覺得受限制，總覺得它還是不夠，但是另一方面又特別吸引我，所以我只能是階段性的。經(jīng)常是我今天畫一個連環(huán)畫，轉(zhuǎn)身去做電子游戲，然后又跑去演出，所以老是這樣?xùn)|奔西走的，好像老安定不下來。

馮夢波的連環(huán)畫作品《童年》封面，2018

徐冰：其實傳統(tǒng)與當(dāng)代的話，這事其實它不是咱們特別喜歡把傳統(tǒng)和當(dāng)代對立起來看，其實這兩個東西它真的是一個東西，我總覺得這是一個東西。它是不是當(dāng)代，是不是傳統(tǒng)，完全要看在今天文明的節(jié)骨眼下，在這個狀況下，甭管是什么東西，它如果對今天的文明進程有啟示，或者說它預(yù)示著下一個階段的可能性的時候，這東西它就是當(dāng)代的，知道吧？所以這種東西其實是從古代的這些思想中、智慧中，其實不斷的轉(zhuǎn)換成當(dāng)代的東西。因為在今天這東西開始就生效，過去不生效的東西，其實是隨著一個流動的狀況來決定的，它根本不是說這是當(dāng)代的，這是傳統(tǒng)的是吧？

比如說最前沿的這種理論也好，或者說有質(zhì)量的學(xué)者，其實他總是在關(guān)注一種變化，即時發(fā)生的一種東西，它不是成為知識化的東西，才真正有前沿性和探索性，你知道吧？比如說馮老師這個東西，他其實確實有很多的疑問在里頭，因為他這種方法，他沒有成為一種風(fēng)格或者一種套路或者一種知識，就是說在我們的藝術(shù)史的判斷里頭，它沒有，就不知道怎么判斷這個道理，你知道吧？其實它的復(fù)雜性就在于就像我們，其實就是藝術(shù)這種復(fù)雜性，我覺得藝術(shù)批評家、理論家也好，確實是非常難的一個事情。

觀展現(xiàn)場

這些一個人的復(fù)雜性或者我們?nèi)祟惖膹?fù)雜性，實在真的是太復(fù)雜了。其實當(dāng)代科技實在太幼稚了，對我們的人的這種分析和判斷，好像是我們?nèi)祟愄瞬黄鹆?，其實我們就說當(dāng)代科技什么的，也就是兩三百年的時間，你想想。咱們新的認(rèn)識，我相信才認(rèn)識了百分之一都不到，因為太復(fù)雜了。

就像藝術(shù)，因為藝術(shù)是和我們生人、自然人、活人是是在一起生發(fā)出來，所以人的這種復(fù)雜性和人的思維的復(fù)雜性，情感的復(fù)雜性，其實我們只是認(rèn)識一點點，所以對藝術(shù)的判斷其實難就難在這些東西上，而有意思的東西其實就是它不斷的刺激你去那琢磨它是這么，所以對他的東西你就是很難判斷，比如說他可以把你拉回到最孩童時代的這種感覺。比如我老引用這句話，一個比利時心理學(xué)家就說，人一生的目的就是找回失去的東西。其實馮老師這個東西，其實你看他的實踐，從這個角度他就是在找回這些東西，而這些東西它其實有一種根本性就在于，因為一個孩子對什么東西都是陌生的，都是好奇，就像第一眼看見似的。

那他有這種東西，第一眼看到的，其實對我們?nèi)祟悂碚f，在今天有太多的第一眼看到的東西，知道吧？幾乎我們每天都在學(xué)習(xí)新的東西是吧？什么Zoom（視頻會議軟件）怎么弄什么的，我經(jīng)常是覺得我很被動，我實在是太被動，有點疲憊，就是因為我很狼狽地接受這些東西。從這角度講，就是說成人也好，孩子也好，我們?nèi)窃既四阒腊?？其實在今天甭管多?dāng)代，或者表面上我們這些科技、科技藝術(shù)什么的，其實真的是我們都處在一個原始時代，因為原始時代所有的東西全是新的，對吧？

就像《百年孤獨》，他那開頭多好，“這塊天地還是新開辟的，許多東西都叫不出名字，不得不用手指指點點”。所以他好像是超越一種古代，什么傳統(tǒng)當(dāng)代這么一個東西，是這樣的。

馮夢波：謝謝徐老師。謝謝同學(xué)們。

徐冰：謝謝大家。

（除標(biāo)注外圖片由藝術(shù)家提供）

“綿延：變動中的中國藝術(shù)”特別項目 

馮夢波：大收藏家

策展人：董冰峰

北京民生現(xiàn)代美術(shù)館一層

2020.9.25-2021.3.7