楊國辛：藝術(shù)家，教授，供職華南師范大學(xué)美術(shù)學(xué)院
李邦耀：藝術(shù)家，教授，供職華南師范大學(xué)美術(shù)學(xué)院
石 磊：藝術(shù)家，教授，供職華南師范大學(xué)美術(shù)學(xué)院
查常平：《人文藝術(shù)》主編，供職四川大學(xué)宗教研究所
時間：2009年12月18日
地點：（廣州）華南師范大學(xué)粵海酒店
錄音整理：黃惠（經(jīng)對話者本人校對修訂）

查：我為什么用抒情的特征來概括你們的作品呢？從你們?nèi)水嬅嫔峡?，我個人認(rèn)為有這個特征。你們的確是一種社會性的和歷史性的抒情，是一種批判性的抒情;第二點，從繪畫語言來講，的確好看。這就引出另一個問題，借用趙能智的說法，你們有些觀念，觀念中呈現(xiàn)的東西在圖式上又非常和諧。我下面的問題是：當(dāng)你們在繪畫的過程中是否想過，這種形式的抒情與和諧性和觀念的內(nèi)在張力在呈現(xiàn)過程中，你們遇到過挑戰(zhàn)或有需要解決的時候嗎？

李：肯定遇到過。這我得從九十年代初簡要地說一下。在八十年代末九十年代初形成了湖北波普，在這短短的兩年對我們來說是一個非常痛苦的時期。在八十年代之前，我們在學(xué)校屬于反叛青年，當(dāng)時我們受到很多來自現(xiàn)代主義的影響，已經(jīng)不滿足現(xiàn)狀。這個變化非常難，不是表面的藝術(shù)形態(tài)的變化，而是思想的變化，即思想要怎樣重新認(rèn)識社會問題。還有語言本來是一個外殼，你怎么借用這個外殼來說你所關(guān)注的事情。我、楊老師、方老師、石老師在八十年代末都有這樣蛻變的經(jīng)歷。這個經(jīng)歷就是你要拋棄過去，涉及到當(dāng)你面對所處的時代時，就是過去的語言不夠用了，但你用什么方式來說話，這個變得很重要。

查：在這一點上楊老師是怎么走過來的？

楊：就像李邦耀剛才說的，我們八十年代的時候就是那樣想的，就想把過去來一個斷裂性的清理。那時我們都呆在學(xué)院里，從心態(tài)上講要跳出這個學(xué)院，跳出主流話語（包括作品的語言），跳出體制。今天回頭再思考這些問題時，別人從畫面上，從作品的狀況上看，就會說“老楊是不是往回走了？”我覺得這不是在往回走，而是重新做一遍清理。這種清理和往回走是兩碼事。

查：石老師當(dāng)時的蛻變是怎樣蛻出來的？

石：要說蛻變，從個人主動性上講，我倒不太在意蛻不蛻變。從藝術(shù)樣式和語言的感覺上，我清楚沒什么花樣可變了，這已不是藝術(shù)的一個重要問題了。我的過程很學(xué)院化，我一開始學(xué)畫不是學(xué)院化，考大學(xué)前我不太正統(tǒng)，是自己喜歡畫才畫，上了大學(xué)覺得自己在系統(tǒng)訓(xùn)練方面不足，反而開始注重學(xué)院的訓(xùn)練，我是經(jīng)過這個反復(fù)之后發(fā)現(xiàn)這事兒不重要。藝術(shù)最主要的還是為了表達(dá)，你在表達(dá)什么東西當(dāng)然重要，而你用更準(zhǔn)確或更能駕馭的方式把這個東西表達(dá)出來了，這個比較重要。這樣說來，不管你用所謂學(xué)院化方式或其他方式都不是要害，關(guān)鍵是你想的問題，而且把你想的問題用相對別人能感受到的表達(dá)方式讓別人充分體會到了，覺得明白了，那我強(qiáng)調(diào)的東西就有了，或說我追求的東西到位了。用一種方式，比如我是畫畫的，我用畫畫的方式表達(dá)我的想法或情感，它對接得越準(zhǔn)越好。當(dāng)然，我不給自己限定，我只是覺得從個人的駕馭能力來講，我用繪畫的方式能做得更準(zhǔn)確、更精微、更細(xì)致，攜帶出來的東西更豐富。那么，另外的人用電影的方式也好，因為他不會畫畫或畫畫不如電影做得好，做雕塑也是如此，他覺得他想的東西用這種方式表達(dá)最好。現(xiàn)在各種各樣的方式都有，你要說變化什么新樣式，到今天已經(jīng)不足為奇了，什么花樣都有。不像早年，忽然出個裝置好像比畫畫就先進(jìn)，現(xiàn)在已經(jīng)過了那個時候了。我覺得自己畫畫有一套，畫得比較好，從小就愛畫，對這方面也敏感，我倒沒有特別強(qiáng)調(diào)非要跟什么歸類，我不固守什么，經(jīng)常變，因為我自己需要要讓自己有興奮感。一件事情一旦有重復(fù)感我就不想做了，覺得沒意思。我是要這樣一個狀態(tài)，好像不存在太多所謂的“蛻變”。蛻變是脫胎換骨，我到現(xiàn)在也沒有脫胎換骨，只是說用繪畫來思考問題，用繪畫來想得更深刻一點，其實這是我自身的選擇而已。

查：的確是這樣，從你們?nèi)齻€走過的藝術(shù)歷程，在我看來存在著內(nèi)在的邏輯。它在一個系列與另一個系列之間表面上有斷裂，實質(zhì)上有一種內(nèi)在的延續(xù)性在里面。這種延續(xù)性從我作為接受者的角度來看，畫面本身有一種和諧的抒情。你們也可以稱之為分析性的、批判性的、冷抒情的。我一直在想，畫面中有冷抒情這一面時，它是否必然導(dǎo)致另一結(jié)果——在形式上和張力上顯得弱化？你們有沒有這種感覺？有時我們看一些藝術(shù)家的作品，在形式上他把兩個不共戴天的圖式并置在一起，按有的批評家的說法，他實際上賦予了作品本身在闡釋時具有更多一層的意義向度。但你們?nèi)齻€包括方老師的作品，總體上有一個特征，從作品呈現(xiàn)的結(jié)果看，它的確可以從多種角度去解讀。我的問題是：這種抒情的、和諧的表達(dá)是否會帶來另外一個結(jié)果——在觀念的引伸上會導(dǎo)致單向的導(dǎo)向。

李：其實和諧這個詞，我們是這樣看，別人不一定這樣看。和諧是一個個人的感覺，你自己覺得這樣是好的，但別人并不會覺得你的作品這樣就好。比如我的作品，別人看的時候會不以為然：“這個弄的是什么東西？”“換我我也會做。”面對《縫紉機(jī)》，他會想“我也會做”，對這個人來說它就不和諧。對于我來說，我要的不是誰能做的問題，這個問題的點已經(jīng)不一樣了。所以，我的意思是，這是我們個人的畫面，不一定是別人的看法，當(dāng)然我也不在乎別人的看法。因為這么多年來我走得很慢，倒不是因為我看得少，因為有些東西我消化了，就開始走了，所以一路走來，我越來越拋棄過去的東西，越來越不像畫畫的人了，說穿了就是這樣子。

查：楊老師的想法呢？

楊：剛才石磊說他的作品中，在他的階段性里，他的變化從某種意義上講他不是在主動地割裂什么或有意往什么方向上推進(jìn)。我認(rèn)為：這一二十年來石磊作品上的變化還是很大的。主要原因在于他的作品不是一個單獨的個體的畫家對畫面本身的喜好或陶醉，或關(guān)起門來畫，他是跟整個社會文化形態(tài)的語境同步的。李邦耀說他的追求，這么多年他思考的問題，看他的畫可能別人常說“這個我也會做”。但李邦耀關(guān)注的點真的不在于這個東西別人能否做得出來，他提出的問題已經(jīng)不在畫面本身。這幾年我考慮的，我畫的東西，從內(nèi)心來說，我本身有一種無奈的感覺。像石磊說的“什么玩意兒都有人做過”，從平面的角度講，你再去發(fā)現(xiàn)新的語匯的可能性已經(jīng)很小，你要我現(xiàn)在看平面作品的話，“這個畫很好！”的感覺已經(jīng)很難再有。我首先看它有沒有意思，我不是看他的筆觸啊，畫得薄或厚哇，都不是這些;我在看它要說什么、講什么的時候，我覺得從語言形態(tài)上它都應(yīng)該發(fā)生變化了。說得極端一點，我認(rèn)為平面的作品已經(jīng)沒有能量、沒有力度了。現(xiàn)在我看平面的繪畫、展覽時，我一點興奮感都沒有，畫得再好我也沒有興奮感。

查：你最后一次看平面作品時有興奮感是在什么時候？

楊：好多年我都沒有興奮感了。

李：自從他畫畫把眼睛搞“壞”了之后，哈……因為他的《好果子》顏色太鮮了。

楊：就是畫《好果子》我也沒覺著過癮，沒覺得很舒坦，雖然別人說畫得很漂亮。實際上，李老師他們是知道我畫這個東西是要說什么，是對光怪陸離的世界的表象，是一種很脆弱的感覺，這個作品就是表達(dá)這個意思。但把這個作品繼續(xù)做下去，我已經(jīng)不感興趣了，我在做平面時本身就有一種無奈的感覺。

李：這和楊國辛現(xiàn)在從事的工作有關(guān)系，他以前對攝影、影像有很濃厚的興趣，長年地浸泡其中。這是他對平面排斥的原因。

楊：我沒有排斥啊，但我沒有興奮點。有次我們在深圳開會，俞可提出一個問題，他說英國的《余震》展覽做得很好，他們這些藝術(shù)家的經(jīng)歷和你們是同步的，但人家已經(jīng)走到這一步，你們沒有覺得你們平面的張力已經(jīng)不夠了嗎？當(dāng)時不知誰開玩笑說心有余而力不足，我說我已經(jīng)體力不支了?，F(xiàn)在我做平面時，從內(nèi)心來講，有點無可奈何。

李：其實，我覺得這不是問題。多少年來，我認(rèn)為在藝術(shù)領(lǐng)域里面作為語言形態(tài)的一種表達(dá)方式，它只是有區(qū)分，而不是說某些方式比這個方式（平面）更先進(jìn)。就像石老師談到的問題，在九十年代裝置在國內(nèi)剛出來的時候，我們會說這個材料用得很新鮮，而現(xiàn)在對我們就沒有什么新鮮感。這樣很多人會回到一個本質(zhì)上的問題來考慮：到底是你用的工具材料重要還是你的思想反應(yīng)更重要？我個人認(rèn)為：你不管用裝置的方式還是用以前的方式，或者用平面繪畫的方式做，它都是工具材料，是一種媒材。關(guān)鍵在于你是否很貼切地運用這些來說一個事情，因為每一個工具材料都有它的限制。正因為這個限制，它得到了它作為工具材料的最大的自由。因為工具材料被限制時，受到語言框架的控制。你要是能夠適當(dāng)?shù)亍⒑艹浞值乩谜Z言框架，你的表達(dá)就會非常好。所以我個人認(rèn)為，對于工具材料而言，不是用影像做就比別人更時髦、更先進(jìn)、更先鋒。不是這個問題，重要的是你在運用這種視覺語言的時候，它和你要表達(dá)的東西是否是相互共生的關(guān)系。

查：藝術(shù)媒材，其實不存在先進(jìn)不先進(jìn)的問題。我上半年在英國時看到薩奇畫廊關(guān)于美國新藝術(shù)的展覽。其中，他們有的藝術(shù)家用PVC管子裝飾性地形成平面繪畫，遠(yuǎn)遠(yuǎn)看去好像是畫出來的，但近觀是用PVC管貼上去的，而且效果特好。這里就涉及到一個問題，我們從圖式上遠(yuǎn)看有一種和諧性在里面。如果我們繼續(xù)認(rèn)同傳統(tǒng)平面繪畫的藝術(shù)價值，那么在一張作品中，它內(nèi)在的張力、它的觀念、它的意義的張力將被如何體現(xiàn)出來？這需要我們更多來關(guān)注。

石：我很鐘情于繪畫，因為我覺得它更能與我的思考銜接，我能很好地、準(zhǔn)確地駕馭它來表達(dá)我想表達(dá)的內(nèi)容。但確實要考慮到這個作品拿出來后，從它的展示方式上，從觀眾對它的接受程度上到底是什么效果。因為我是為了表達(dá)，那我就要考慮我表達(dá)得怎么樣，接受者會怎么看我的作品，剛才你說的多向度，我覺得確實是我挺在意也一直在想的問題。繪畫確實有它自身的局限性，你不管怎么說它是一個媒介，肯定在表達(dá)力量上有它的飽和極限，繪畫發(fā)展了這么多年，應(yīng)該是最古老、最成熟、最傳統(tǒng)的方式。是不是確實已經(jīng)達(dá)到了對人的視覺影響上的極致了？至少從理論上存在這種可能，因為它發(fā)展得太成熟了，在人們心目中，它給人們視覺帶來的新鮮感可能不足了。就像老楊剛才講，他對畫畫看了這么多年，也玩了這么多年，你就是畫得再好也不會出乎他的意料了，他不會說看到哪幅畫一下子就覺得很好。那么，作為觀眾，在視覺信息接受多了以后，也存在這種視覺疲勞。這是我們作為專業(yè)工作者應(yīng)該考慮到的一個問題。所以，你說到向度問題，繪畫作為創(chuàng)作者可能是他敏感的東西，可作為接受者，這對他是否有意義？至于怎樣去做，因為我畢竟是專業(yè)的，出手不能隨便亂試，拿出來的東西還是要維持一個專業(yè)水準(zhǔn)，所以我只是在想，還沒有做太多的作品。對我來說，至少這是一個課題。

查：楊老師怎么看這個問題？

楊：實際上很簡單，要說作品的話，石老師說他的作品拿出來要有專業(yè)水準(zhǔn)，我、李邦耀、方少華都對作品有各自的要求。但接受者是什么樣的人？他的視覺經(jīng)驗是什么？這對我們來說是一個巨大的挑戰(zhàn)。我可以這樣說，他們今天所形成的視覺經(jīng)驗和我們以往形成的視覺經(jīng)驗完全不同。

石：我打個岔，上次有人說到中國一些學(xué)院的人總是沾沾自喜，覺得到國外的學(xué)院看到那些學(xué)生畫的都很幼稚，還不如國內(nèi)的高考生和大一大二的學(xué)生。我要說實際這種評價標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)變了，古代的武林高手很多，你不能拿武林高手的技術(shù)和今天的槍炮作比較，評價的標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)不一樣了。所以，中國的專家因為學(xué)生畫功好而說我們的美術(shù)教育比國外的好，這是一種夜郎自大，自己糊弄自己，是在拿人家十八、十九世紀(jì)的標(biāo)準(zhǔn)和今天衡量，這根本不具備可比性，已經(jīng)不是一個系統(tǒng)了。這些國外的美術(shù)學(xué)院也有繪畫，他繪畫的要求和功能已經(jīng)不是為了畫一張好畫，他只是記錄一種思考、一個當(dāng)時的構(gòu)圖;他的生效范圍很小，只要呈現(xiàn)一個符號就夠了，他不是要在畫畫本身上做得很精深、很尖端。這在藝術(shù)史上是早已過去的事情。他們現(xiàn)在面臨的是一個新的追求，一種新的美術(shù)教育的標(biāo)準(zhǔn)，我覺得中國高校的教育如果還在和別人比較那些過去的東西，就很有點愚昧了。

查：李老師還有什么要說的？

李：我們在解決今天要解決的問題，同時還面臨新的技術(shù)問題，這不是說現(xiàn)在做的東西不要求技術(shù)在里面，而是說技術(shù)不是最重要的。

石：這關(guān)涉到個體與整體的判斷問題。作為個體，我在表達(dá)的時候繪畫是我更駕輕就熟的東西。關(guān)于繪畫我能想到什么時候馬上就能做到，有些事情我想到卻做不到，那就不是我該做的事，但我對它的判斷是有的。今天有些藝術(shù)家把這個搞顛倒了，認(rèn)為只要畫畫就不會落后了。我從來不這樣看問題，你到底是想畫畫還是想說一個重要的問題，這是有差別的;你在運用什么方法，這個方法也非常重要，因為你的方法在解讀你的認(rèn)識，在闡釋你對社會、對生活的認(rèn)識，它是一個方法而不是具體的技術(shù)問題。

楊：石磊說得很對，個人愛好、偏好、興奮點和趣味是一回事，但從學(xué)理的判斷上講，是另一回事。

查：所以，一個藝術(shù)家需要知道自己能夠做什么與不能做什么，還要明白他應(yīng)該做什么與不應(yīng)該做什么。重要的是：他要有智慧、有決斷在兩者之間完成選擇。