編者按：

中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)史系曹慶暉教授，近日出版的新書《走進(jìn)學(xué)院的中國畫》試圖以學(xué)校與學(xué)科為切入點(diǎn)，去觀覽和理解近現(xiàn)代中國美術(shù)發(fā)展的一次努力。它擬討論的對(duì)象、問題和使用的方法，在書名上已交代得很明白了，就是把中央美術(shù)學(xué)院及其前世視為近現(xiàn)代中國美術(shù)史與美育史上的典型，以解剖“麻雀”的辦法，探究其怎樣在歷史中形成中國畫“三位一體”現(xiàn)代教學(xué)體系的來龍去脈，同時(shí)梳理隨之而生的那些教法與教案背后的“因?yàn)椤焙汀八浴?，以揭示中國畫走進(jìn)學(xué)院進(jìn)而學(xué)院化的“一種”事實(shí)邏輯及其現(xiàn)代意義，為近現(xiàn)代中國美術(shù)研究推開一扇賞看江河奔流的戶牖。

曹慶暉教授的新書面市以來，獲得廣大讀者的喜愛。在此契機(jī)下，特邀曹慶暉教授做客央美藝訊網(wǎng)，就其《走進(jìn)學(xué)院的中國畫》這本新書的寫作緣起與方式，以及有關(guān)書中的內(nèi)容進(jìn)行訪談。

藝訊網(wǎng)：曹老師，您好！首先祝賀您的新書出版！您能具體談?wù)?，是在什么契機(jī)下開始寫作《走進(jìn)學(xué)院的中國畫》這本書的？

曹慶暉：我想說的是，我對(duì)接觸不到的事物吸引力不大，我總希望能研究我看得見摸得著的東西。其次是每個(gè)人的工作崗位、環(huán)境和業(yè)務(wù)特點(diǎn)也會(huì)影響其研究方向。這也是我研究的一些特點(diǎn)。我本科畢業(yè)后，就在北京畫院《中國畫》雜志從事編輯工作。碩士畢業(yè)后留在中央美術(shù)學(xué)院工作。我研究的時(shí)間范圍偏向我的父輩以及父輩的老師，這個(gè)時(shí)間段他們做了很多奠基性的工作，其中包括教學(xué)。但面對(duì)父輩們流傳下來的這些傳統(tǒng)，是沒有太好的梳理和討論過的。

做中國畫的研究，緣起是在建校90周年邵大箴先生領(lǐng)銜做各院系的調(diào)查，當(dāng)時(shí)我就選擇做中國畫的調(diào)查，項(xiàng)目完成之后，我想繼續(xù)往下進(jìn)行研究點(diǎn)東西出來。我在讀潘公凱院長的博士研究生期間，參與導(dǎo)師有關(guān)于中國近現(xiàn)代美術(shù)如何發(fā)展的宏觀討論的課題項(xiàng)目。在做項(xiàng)目期間，我覺得宏觀的討論很有必要，但是很多微觀的東西沒有很好的討論,微觀的問題如何承載與反映宏觀的問題是很有必要。在我們以往的美術(shù)史研究過程中，都比較注重藝術(shù)家、藝術(shù)創(chuàng)作、藝術(shù)作品的研究，形成很好的結(jié)果、方法與經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然也形成研究套路。對(duì)于教學(xué)方面的研究不多，但大家都覺得有必要。我在美院的工作給我的創(chuàng)造便捷的研究條件。再就是中央美術(shù)學(xué)院在全國的美術(shù)教育中具有重要的示范性，其很多東西都是具有開創(chuàng)性，對(duì)全國美術(shù)教育具有重要的影響力和示范性。而且在一個(gè)相對(duì)特殊的歷史時(shí)代討論是具有重要的意義。中國的美育已經(jīng)搞了一百多年，雖然談?wù)摰谋容^多，但沉下心來進(jìn)行研究的不多，我們必須在這方面有足夠的把握。

藝訊網(wǎng)：當(dāng)讀者閱讀您新書之前，您有什么想和讀者提前分享，需要注意或者有趣的地方。

曹慶暉：其實(shí)這兩天我真有琢磨這個(gè)事。自己在開始寫的時(shí)候并沒有考慮這個(gè)問題，寫完才考慮到這個(gè)問題，這本書不是普及讀物，其實(shí)更適合對(duì)中國畫教學(xué)實(shí)踐基礎(chǔ)比較好的人，以及在高校從事中國畫教學(xué)的老師。因?yàn)檫@本書出來之后給我的印象是，急不可耐購買的基本是從事中國畫教學(xué)的老師，我從他們的反饋中得知，他們從書中得到很多不為人知的事情。

在這本書中，我希望提供一些關(guān)于中國畫發(fā)展的材料給大家，這些材料包含我敘述與討論的邏輯。并希望和學(xué)術(shù)界的同仁一同討論我的敘述邏輯，是否妥當(dāng)，是否能客觀的闡釋出對(duì)事實(shí)的還原。編寫此書的立足點(diǎn)是對(duì)中國高等美術(shù)學(xué)院體制的研究，以及不同專業(yè)如何建立其邏輯與系統(tǒng)，其中很多東西的表達(dá)很難通俗化，甚至都不是美術(shù)史的需求，因而這本書是需要專業(yè)領(lǐng)域的人來回應(yīng)。

藝訊網(wǎng)：這本書是用大量的教學(xué)文獻(xiàn)資料所支撐的一本書，在書的編寫過程中，是怎樣協(xié)調(diào)“材料”與“論述”之間的關(guān)系，或者說您是怎樣讓這本書不僅僅只是資料的匯編。

曹慶暉：首先是問題優(yōu)先，但工作的時(shí)候是先接觸到材料，隨著材料接觸的越多，問題會(huì)越來越清晰。但做研究的時(shí)候，卻要突出問題。做教學(xué)方面的研究，具有其特殊性。首先是大家一般對(duì)教學(xué)研究不太重視，對(duì)平時(shí)教學(xué)工作中的資料不注重積累、保存，分散而不集中。其次是有關(guān)教學(xué)材料材質(zhì)保存的復(fù)雜性，材料大部分是很零散的紙片，有鉛印、油印、手抄，有信紙、宣紙、草紙等。再就是教學(xué)材料的內(nèi)容都是公式化的，不是文字的形式，需要大量的時(shí)間去消化其內(nèi)在的邏輯與系統(tǒng)。

材料的內(nèi)容形成邏輯，邏輯指向問題，最后問題需要回應(yīng)材料。在問題、材料、論述當(dāng)中，論述是在問題和材料之后。論述是在寫作過程中進(jìn)行討論的，其思考與消化的時(shí)間比較長，有些地方還容易卡住，就需要反復(fù)的思考。教學(xué)的研究不僅僅是材料中呈現(xiàn)的技能、技巧的培養(yǎng)問題，其實(shí)后面涉及到信念、認(rèn)識(shí)的問題。例如書中對(duì)素描的討論問題，聽起來是一個(gè)教學(xué)問題，但實(shí)際包含更多的東西。

藝訊網(wǎng)：在您這本書中，是如何處理時(shí)代背景對(duì)每個(gè)時(shí)期中國畫教學(xué)問題的關(guān)系。

曹慶暉：教學(xué)是一個(gè)特別復(fù)雜的地方，學(xué)院可以理解為一個(gè)體制，學(xué)院體制后面會(huì)有意識(shí)形態(tài)的問題。如果文藝要為政治服務(wù)，那么你培養(yǎng)的人才也需要為政治服務(wù)。這些意識(shí)形態(tài)如何在教學(xué)中滲透進(jìn)來，以及體現(xiàn)出來，這是中國美術(shù)教育的特殊性。中國美術(shù)在現(xiàn)代性的發(fā)展過程中，和外部東西一直處在一個(gè)高度的糾纏狀態(tài)。在這種情況下，仍需對(duì)藝術(shù)自身本體的東西進(jìn)行考察。而并不是簡單的進(jìn)行純粹的藝術(shù)本體問題的探討。中國美術(shù)的發(fā)展在與外圍糾纏不斷之時(shí)，同時(shí)兼顧到自我本體的討論。所以書里其實(shí)就需要這兩條腿同時(shí)走，純粹的教學(xué)討論那是不可能的，如果說沒有教學(xué)上的深入討論，純粹談?wù)撘粋€(gè)外在的糾纏，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)似乎就不進(jìn)展，其實(shí)二者是柔合在一起的。

藝訊網(wǎng)：新書對(duì)中央美術(shù)學(xué)院中國畫的教學(xué)體系的探討的時(shí)間結(jié)點(diǎn)主要在改革開放后的“三位一體”的教學(xué)體系的形成。當(dāng)下美院中國的畫的教學(xué)體系，尤其是面向未來的中國畫教學(xué)，您認(rèn)為當(dāng)下的教育相對(duì)于改革開放后所確立的教學(xué)體系，是否已經(jīng)出現(xiàn)另一種新的思想或者觀念上的變化，如果有，您能談?wù)劽矗?/strong>

曹慶暉：太近的事物沒有經(jīng)過一個(gè)歷史的距離，我們很難發(fā)現(xiàn)其價(jià)值。當(dāng)具有一定歷史距離的東西存在時(shí)，回過去看才會(huì)發(fā)現(xiàn)它更有價(jià)值的東西。中國畫問題它不是一個(gè)新問題，是一個(gè)比較老的問題，但這個(gè)比較老的問題一直處理不太好，在不同的歷史時(shí)段，各種因素糾葛下處理的不太好。但它會(huì)在不同的語境當(dāng)中以它的表現(xiàn)方式重新提出問題，重新提出來的問題說到根上還是老問題。因此我覺得對(duì)今天的教學(xué)研究其實(shí)意義不大，而如何進(jìn)行中國畫教學(xué)實(shí)踐，排除干擾安安靜靜的去做工作才是重點(diǎn)。

中國在近代一百年多年的發(fā)展當(dāng)中，大部分時(shí)間處在波瀾起伏的狀態(tài)之中，不是在斗爭，就是在打仗，就是在運(yùn)動(dòng)。在改革開放之后的發(fā)展之中，包括盧沉老師等還是在過去的傳統(tǒng)系統(tǒng)上考慮中國畫的未來，但現(xiàn)實(shí)面對(duì)的問題又很現(xiàn)實(shí)，立場出發(fā)點(diǎn)不一樣。所以我覺得對(duì)于教學(xué)來說，應(yīng)該賦予教員越來越多的主導(dǎo)性，讓教員把自己的想法充分實(shí)踐化，但往往很難保證一個(gè)教員的想法充分實(shí)施，因?yàn)樗婕暗狡渌椒矫婷娴呐浜稀?/p>

藝訊網(wǎng)：很期待您的下一本新書的出現(xiàn)，您會(huì)在這本書的啟發(fā)下，對(duì)其它美術(shù)門類的教學(xué)體系進(jìn)行新的書寫與研究嗎，或者你之后會(huì)那些新的研究成果帶給關(guān)注你的讀者。

曹慶暉：我現(xiàn)在還是在積累和摸索之中，其它美術(shù)門類的研究，我也有考慮。例如關(guān)于版畫教學(xué)的研究，之前與中國美術(shù)館做展覽的時(shí)候，我和王璜生老師一起編著過一個(gè)展覽圖集《從木刻到版畫》，這些都是我在工作中接觸到的。如果我的下一本書要出版，我想內(nèi)容還是會(huì)寫在工作中接觸到的東西。但是說實(shí)話，今天的寫書環(huán)境不太安靜，更多的問題也取決于自己的控制，怨不得外在的東西，我覺得外在的東西是永遠(yuǎn)存在的，看你是不是能夠把握到一個(gè)合適的尺度和空間，然后把你的想法以一種你愿意看到的方式呈現(xiàn)出來。

受訪嘉賓：曹慶暉
采訪記者：林路
現(xiàn)場拍攝圖片：楊延遠(yuǎn)