剪紙是世界性普及的一個(gè)文化物種，也是日常生活中的情感信仰和手藝勞作中不可或缺的媒介和載體。中國(guó)是世界剪紙的原鄉(xiāng)，最早的造紙、剪紙都出現(xiàn)在中國(guó)，2009年中國(guó)剪紙入選世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。隨著現(xiàn)代生活方式的轉(zhuǎn)變，傳統(tǒng)剪紙?jiān)诋?dāng)代文化環(huán)境中的手工價(jià)值和文化魅力得以更新和轉(zhuǎn)變，而如何讓剪紙這種傳統(tǒng)的藝術(shù)語(yǔ)言和當(dāng)下文化敘事建立關(guān)聯(lián)，是藝術(shù)家喬曉光一直在進(jìn)行的研究和實(shí)踐，“空花”題義源自對(duì)民間鄉(xiāng)村“剪花娘子”的藝術(shù)與生存境況的感悟，也是喬曉光對(duì)于民間藝術(shù)本質(zhì)的一種理解，更是對(duì)時(shí)間和生命的理解。本次我們就一起傾聽(tīng)藝術(shù)家喬曉光如何運(yùn)用剪紙的“公共性程式化”語(yǔ)言轉(zhuǎn)化為個(gè)體獨(dú)創(chuàng)性語(yǔ)言，又是如何以中國(guó)的傳統(tǒng)剪紙融合挪威、瑞士、美國(guó)、芬蘭等世界其他民族的文化故事而進(jìn)行作品創(chuàng)新，以及如何將剪紙這朵“慰藉心靈的文明之花”開(kāi)滿世界各地。

采訪：朱莉（中央美術(shù)學(xué)院藝訊網(wǎng)中文版主編，助理研究員）
嘉賓：?jiǎn)虝怨猓ㄖ醒朊佬g(shù)學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)中心原主任，本書(shū)作者）
陳薈潔（中央美術(shù)學(xué)院博士在讀，本書(shū)特約編輯）
唐棣（中央美術(shù)學(xué)院碩士，本書(shū)設(shè)計(jì)師）
編輯：張譯之（中央美術(shù)學(xué)院碩士，藝訊網(wǎng)編輯）
張文志（中央美術(shù)學(xué)院博士在讀，藝訊網(wǎng)編輯）

剪紙是心和手的藝術(shù)，是一種文化信仰

朱莉（以下簡(jiǎn)稱“朱”）：剪紙作為民俗藝術(shù)的一種，跟我們的傳統(tǒng)社會(huì)生活息息相關(guān)，當(dāng)我們的生活方式從鄉(xiāng)村模式轉(zhuǎn)為城市模式，那剪紙與這兩種生活模式之間的關(guān)系是什么？

喬曉光（以下簡(jiǎn)稱“喬”）：剪紙作為中國(guó)最具有普遍性的一個(gè)文化物種，的確與我們的民俗生活緊密相連。一方面，隨著鄉(xiāng)村生活的民俗淡化，我們幾乎是在用搶救的方式來(lái)面對(duì)它，例如在中央美院的十幾年教學(xué)實(shí)踐中，我們師生就為這種文化遺產(chǎn)的挽救做出了實(shí)踐，建立了文化遺產(chǎn)檔案；另一方面，上千年傳承下來(lái)的剪紙傳統(tǒng)并沒(méi)有完全消失，剪紙伴隨著生活方式的發(fā)展變化，已經(jīng)成為我們生活中的信仰習(xí)俗。雖然我們的生活轉(zhuǎn)移了城市，但是城市人依舊有文化信仰，只要依賴信仰的習(xí)俗，那這種傳統(tǒng)藝術(shù)就會(huì)被延續(xù)和傳承。傳統(tǒng)剪紙塑造了中國(guó)人的審美觀，在我們現(xiàn)代生活中也能夠看到社區(qū)、大學(xué)中有這種創(chuàng)作課程，剪紙的人民性能夠使我們用自己的方式講故事，通過(guò)這種創(chuàng)作能夠加強(qiáng)對(duì)本土文化的認(rèn)知、認(rèn)同，這是良好的社會(huì)價(jià)值觀、美術(shù)價(jià)值觀。從文化遺產(chǎn)角度來(lái)看，除去剪紙民俗之間的原生關(guān)系，剪紙藝術(shù)是一種心和手的藝術(shù)，是最本原的藝術(shù)方式，也是生存的藝術(shù)。

朱：在您的研究和考察作品中經(jīng)常出現(xiàn)剪花娘子的形象，也是由此得出了作品的名字《空花》，您能詳細(xì)介紹一下剪花娘子們的藝術(shù)生活和創(chuàng)作狀態(tài)嗎？

喬：生活造就了剪紙，苦難造就了女人。陜北俗語(yǔ)講，會(huì)生娃的，就會(huì)鉸花。陜北鄉(xiāng)村婦女一般都會(huì)剪紙，每個(gè)剪紙女人創(chuàng)作的作品都在表達(dá)內(nèi)心的需求，她們將對(duì)吉祥、富足、豐收、多子多福的美好理想和希望寄予在剪花之中，同時(shí)將所經(jīng)歷的苦難沉隱起來(lái)，所以生活的經(jīng)歷越苦，對(duì)向往的“甜”追求越強(qiáng)烈，剪紙帶給她們一種慰藉，也變成她們維系自己生存信仰的一種方式?！翱栈ā睂?shí)際上來(lái)自于佛教的一種說(shuō)法，生活雖苦難，這種磨難將鄉(xiāng)村女性歷練成了偉大的群體，女人每年剪花，剪紙之花年年盛放，這種堅(jiān)韌昭示了一種生存的境界，在苦難之中渴望吉祥、美好、燦爛的境界。

朱：剪紙它是最早誕生在中國(guó)嗎？又是如何流傳到國(guó)外的呢？

喬：可以說(shuō)剪紙最早誕生在中國(guó)。從口傳文化到出土的文物都能夠給予證明，上世紀(jì)五十年代在新疆吐魯番阿斯塔娜墓葬群，發(fā)現(xiàn)了1500年前的剪紙殘片，接著又在敦煌、寶雞隴縣陸續(xù)發(fā)現(xiàn)剪紙文物。在敦煌流失海外的文物中也發(fā)現(xiàn)了夾雜的剪紙，這些剪紙隨著經(jīng)卷流散國(guó)外，部分圖像是以佛教的菩薩相關(guān)，分散在印度的新德里、大英博物館等地方。早期剪紙形態(tài)有功德剪紙、喪俗剪紙，以及與佛教儀式活動(dòng)相關(guān)的裝飾性剪紙。
中國(guó)為世界貢獻(xiàn)的第二大發(fā)明就是造紙術(shù)，我們稱之為“紙文明形態(tài)”。紙圍繞著中國(guó)的文人、精英、官方、老百姓，圍繞著人們的日常生活；圍繞著人們的文化信仰；圍繞著人們的審美需求，紙為中古時(shí)期以后一千年的東方文明提供了一個(gè)載體，它記載、傳承并推動(dòng)了中國(guó)本土文化藝術(shù)傳統(tǒng)的發(fā)展，其中包括文人的，也包括民間的，從而形成了一個(gè)東方紙文明形態(tài)。這種紙文明影響到了日本和韓國(guó)，它分別演化成了和紙與高麗紙，從而促進(jìn)了日本浮世繪、書(shū)道，韓國(guó)繪畫(huà)、紙藝等類型的藝術(shù)創(chuàng)作。這些影響主要產(chǎn)生在東亞地區(qū)，并由亞洲地區(qū)的浮世繪傳至歐洲，影響了一批歐洲的畫(huà)家，從而形成紙文明的世界影響力。

朱：中國(guó)是剪紙的發(fā)源地，但這種藝術(shù)如今已經(jīng)傳遍了世界各地，那么不同的文化、不同的國(guó)家中的剪紙形式有著怎樣的區(qū)別呢？我們中國(guó)的剪紙又有什么獨(dú)特之處呢？

喬：中國(guó)的剪紙更多注重的是觀念式的，并非將“眼睛”作為標(biāo)準(zhǔn)，而西方的剪紙更多偏重于剪影，這是構(gòu)成西方剪紙風(fēng)格的一個(gè)基本特征。西方的剪紙保留和西方繪畫(huà)一致的傳統(tǒng)，它模擬真實(shí)，也就是從眼睛看見(jiàn)的真實(shí)轉(zhuǎn)化為手上的“描述”。西方早期中世紀(jì)之前的剪紙與中國(guó)也一樣，追求觀念性的表達(dá)，而不是追求一個(gè)眼睛所見(jiàn)的簡(jiǎn)單的物象表達(dá)。日本的、墨西哥的、法國(guó)的、北歐的剪紙都有自己的特征，不同國(guó)家的剪紙和他的文化背景、審美習(xí)慣是相關(guān)的。不同國(guó)家地區(qū)的剪紙傳統(tǒng)，都有著自己心、手、眼的敘事習(xí)慣。

朱：是否還有很多的國(guó)家和地區(qū)的剪紙文化沒(méi)有調(diào)研完畢？非物質(zhì)文化遺產(chǎn)中心現(xiàn)在的初步規(guī)劃和接下來(lái)的研究方向主要是什么？

喬：我主要帶學(xué)生把中國(guó)的剪紙了解清楚，因?yàn)榻▏?guó)以來(lái)，剪紙的家底不清楚，我們摸清剪紙的家底、摸清少數(shù)民族剪紙的文化分布，這個(gè)田野過(guò)程花了16年的時(shí)間。我?guī)е宜械膶W(xué)生，畢業(yè)的、在校的，以志愿者的方式進(jìn)行考察，雖然經(jīng)費(fèi)不多，但是我們沿著國(guó)境線走了一圈，現(xiàn)在可以給世界一個(gè)準(zhǔn)確的、田野的報(bào)告了。中國(guó)有三十三個(gè)少數(shù)民族是有剪紙傳統(tǒng)的，我們終于可以用一個(gè)田野的數(shù)據(jù)來(lái)告訴世界了，作為世界非遺的中國(guó)剪紙藝術(shù)，它涵蓋了國(guó)土60%地區(qū)的分布，涵蓋了多民族的文化類型，除去西藏地區(qū)，其他的中國(guó)地區(qū)都有剪紙。

把剪紙藝術(shù)進(jìn)行遺產(chǎn)申報(bào)，對(duì)它進(jìn)行搶救、摸清家底，這是中央美院第二代剪紙研究學(xué)者們帶領(lǐng)我們第三代人做的，隨后，我?guī)е谒拇税阎袊?guó)剪紙的家底摸清楚。同時(shí)，再接下來(lái)我們開(kāi)始申報(bào)下一個(gè)國(guó)家項(xiàng)目，沿著絲綢之路繼續(xù)做后續(xù)的深入研究，冥冥之中，我們和剪紙的緣分在向早期最早的源頭靠近。很少有人對(duì)剪紙做如此持續(xù)全面的研究實(shí)踐，從田野調(diào)查到文化研究，從藝術(shù)創(chuàng)新到教育傳承等，我們把剪紙作為一個(gè)文化物種去研究，并用基礎(chǔ)的研究實(shí)踐推動(dòng)學(xué)科的發(fā)展，探索非遺傳承保護(hù)的經(jīng)驗(yàn)與方法。

用中國(guó)剪紙講世界故事

朱：在用中國(guó)剪紙講世界故事時(shí)候，會(huì)不會(huì)存在形式和表達(dá)內(nèi)容上的轉(zhuǎn)譯困難？如果有困難，這種隔閡是怎么化解的？如果沒(méi)有的話從哪種程度上可以將中國(guó)的剪紙理解為一種世界語(yǔ)言？

喬：世界語(yǔ)言這個(gè)概念本身比較抽象，我的理解是在討論中國(guó)剪紙是不是得到了世界普遍的認(rèn)同和接受。最早的時(shí)候，用中國(guó)剪紙講世界故事其實(shí)是非常被動(dòng)的，在新世紀(jì)初2003-2004年申報(bào)世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的時(shí)候是很艱難的，大家都覺(jué)得剪紙?zhí)^(guò)普通，到了后來(lái)經(jīng)過(guò)我們的大量申遺工作，剪紙背后的文化與人開(kāi)始被逐漸被社會(huì)關(guān)注和了解。我所做的把中國(guó)剪紙與世界不同國(guó)家文化遺產(chǎn)主題的合作，也是申遺工作時(shí)的機(jī)緣。如挪威的易卜生劇院找我合作舞臺(tái)美術(shù)的設(shè)計(jì)，一開(kāi)始由于申遺工作太忙的原因我沒(méi)有參與，到后來(lái)我開(kāi)始意識(shí)到“外事促內(nèi)事”的作用，也就是指墻外開(kāi)花墻內(nèi)香，我們想借這個(gè)機(jī)會(huì)，借助易卜生劇院的舞臺(tái)來(lái)推廣中國(guó)的剪紙藝術(shù)。在北京國(guó)際舞蹈節(jié)首演的時(shí)候，打開(kāi)幕布，出現(xiàn)紅色的剪紙，全場(chǎng)鴉雀無(wú)聲。演出完成以后編導(dǎo)和制片人過(guò)來(lái)?yè)肀П磉_(dá)感動(dòng)。因?yàn)槲矣昧撕芏嘁庀蟮募艏埵址▉?lái)構(gòu)建舞臺(tái)美術(shù)，我使用大紅色的剪紙風(fēng)格是北方風(fēng)格，傳達(dá)了女人背后藝術(shù)的魅力。

舞臺(tái)美術(shù)對(duì)剪紙藝術(shù)使用也有很多講究，剪紙形象必須和故事情節(jié)的隱喻有關(guān)，比如說(shuō)用十二生肖代表兒童，用龍來(lái)代表男權(quán)社會(huì)，用鷺鷥和牡丹來(lái)代表女人和愛(ài)情，用蓮花來(lái)代表生命和生育，不同的符號(hào)來(lái)隱喻象征女人的故事。日常生活中的剪紙是很小的東西，但是舞臺(tái)上用了很大體量的空間去表達(dá)，從而跟人的比例造成一種錯(cuò)覺(jué)的對(duì)比，增強(qiáng)了超現(xiàn)實(shí)的感覺(jué)，這些都根據(jù)故事的背景進(jìn)行了精心的創(chuàng)意。跟芬蘭的合作，給了我很大的啟發(fā)，剪紙需要往前發(fā)展，就需要和世界進(jìn)行對(duì)話和融合，必須全方位來(lái)汲取自己的文化傳統(tǒng)和精華內(nèi)容。后來(lái)，不斷地有國(guó)外機(jī)構(gòu)尋求剪紙的合作，中國(guó)的剪紙得到了許多不同國(guó)家人們的尊重和認(rèn)可，我們也借此機(jī)會(huì)把中國(guó)剪紙的故事推向了世界。

朱：挪威、瑞士、美國(guó)、芬蘭、中國(guó)五國(guó)的九個(gè)文化故事里，有的是關(guān)于文學(xué)故事、有些是地區(qū)記憶，有的是作為城市公共空間的，還有些是舞臺(tái)風(fēng)格呈現(xiàn)的。那么用剪紙講故事相較于文學(xué)、繪畫(huà)、表演的形式，它獨(dú)特的地方在哪里？

喬：舉個(gè)例子，給美國(guó)機(jī)場(chǎng)做的剪紙藝術(shù)就是一個(gè)挑戰(zhàn)，他們不想做成窗花，而是需要將芝加哥和北京的地標(biāo)性建筑創(chuàng)作上去，這個(gè)挑戰(zhàn)在于并不是光注重剪紙、特色、語(yǔ)言這些東西就可以完成的，芝加哥的建筑都是摩天大樓、北京的建筑例如天安門這些象征物也是相當(dāng)復(fù)雜的，不能將它們做成一個(gè)小的裝飾花樣，保持建筑的真實(shí)感、端莊感和現(xiàn)實(shí)感是一個(gè)挑戰(zhàn)。最后我采用了仰視和俯視的反透視法來(lái)表現(xiàn)芝加哥的摩天大樓，這個(gè)方法既保證了建筑的真實(shí)感和宏大感，又有了觀賞的合適性。面對(duì)北京的建筑群，我采用了長(zhǎng)安街作為主軸線來(lái)解決城市景觀的連接問(wèn)題，這個(gè)解決方案更多的來(lái)自于剪紙的視角，追求的是藝術(shù)表現(xiàn)力的真實(shí)性和適度感。美國(guó)的機(jī)場(chǎng)剪紙創(chuàng)作作品、瑞士的慶典剪紙作品、芬蘭的世界史詩(shī)文化主題表現(xiàn)都是根據(jù)他們本土的文化進(jìn)行匹配生成的。因此，并不是說(shuō)剪紙?jiān)绞敲褡宓牡臅r(shí)候，它就能夠被世界所接受，根據(jù)我的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，越是融合的，越是世界的。當(dāng)文化遺產(chǎn)進(jìn)入到新的實(shí)踐語(yǔ)境和不同主題融合的時(shí)候，已經(jīng)是當(dāng)代創(chuàng)造了。

我們?cè)趨⒓觼喬貐^(qū)教科文非物質(zhì)遺產(chǎn)相關(guān)大學(xué)的會(huì)議時(shí)候，受到了聯(lián)合國(guó)教科文組織的高度重視和表?yè)P(yáng)，他們說(shuō)一般的大學(xué)從事遺產(chǎn)項(xiàng)目的研究都是圍繞身邊的事物或者本國(guó)的事物，而中國(guó)的中央美術(shù)學(xué)院能夠找到一個(gè)藝術(shù)形式來(lái)連接不同民族、不同地區(qū)。認(rèn)為做非遺保護(hù)傳承就是需要這樣，你中有我，我中有你，文化被越來(lái)越多的人認(rèn)識(shí)。通過(guò)文化遺產(chǎn)和世界的連接與分享，文化遺產(chǎn)增進(jìn)和豐富了我們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)。

朱：這本書(shū)的最后講了很多關(guān)于您自己的故事，比如九宮方法等等，那是否有想過(guò)用剪紙的形式，講一個(gè)更詳細(xì)的，有關(guān)自己線索的故事呢？

喬：一個(gè)人一輩子冥冥之中總會(huì)遇上許多事物，但是堅(jiān)持一件事還要靠緣分和堅(jiān)持，甚至需要依靠和信仰一樣的一種情感和價(jià)值觀的支持。最早在我20多歲創(chuàng)作剪紙時(shí)，都是表達(dá)個(gè)人的——表達(dá)我的周末、我的生活，那是早期的黑白剪紙。后來(lái)我開(kāi)始運(yùn)用九宮編織方法做創(chuàng)作，從考古的藝術(shù)中獲得靈感。同時(shí)我也受到音樂(lè)的啟發(fā)，音樂(lè)給我色彩、聲音、色塊的節(jié)奏，九宮方法的創(chuàng)作完全是跟隨音樂(lè)來(lái)進(jìn)行的。

剪紙它不僅是來(lái)自于眼睛，它來(lái)自于你全身心的感覺(jué)，它的生活、它的味道、它的質(zhì)感、甚至它的強(qiáng)度，它的成熟度都能夠觸動(dòng)我。所以我說(shuō)剪花女性用她全部身心感受了剪紙的內(nèi)容，這是最打動(dòng)人的地方。折紙、九宮、編織，其實(shí)都體現(xiàn)了一種個(gè)人對(duì)文化的發(fā)現(xiàn)和再創(chuàng)造。這個(gè)時(shí)候，表達(dá)個(gè)人的淡化了，表達(dá)自己對(duì)這個(gè)東西的感受與創(chuàng)作融合在一起，我一直都在嘗試用各種東西與剪紙進(jìn)行融合。我覺(jué)得藝術(shù)的門類之中，如音樂(lè)、美術(shù)、建筑、繪畫(huà)都是相通的，能夠用剪紙的方式將這些藝術(shù)門類融合起來(lái)。

所以說(shuō)，我覺(jué)得我們來(lái)繼承傳統(tǒng)的剪紙，來(lái)認(rèn)識(shí)傳統(tǒng)剪紙作為一種語(yǔ)言的價(jià)值，作為觀念的價(jià)值，甚至作為材料和工具的價(jià)值是有很深刻的意義的。但是作為新剪紙的創(chuàng)作，我們更主張開(kāi)放視野，大膽實(shí)踐加以別的元素的融合來(lái)尋找它不同的敘事方式，因?yàn)榈阶詈?，不是為剪紙而剪紙，是為了表達(dá)新的精神。

《空花》書(shū)籍編輯與設(shè)計(jì)的背后故事

朱：我想邀請(qǐng)本書(shū)的特約編輯，喬老師的博士生陳薈潔來(lái)談?wù)?，《空花》作為喬老師的研究、?chuàng)作的合集，原素材內(nèi)容非常龐雜、豐富，這本書(shū)籍采用了一個(gè)“用中國(guó)剪紙講世界故事”的編排結(jié)構(gòu)，最初是如何產(chǎn)生這樣的構(gòu)想的？

陳薈潔（以下簡(jiǎn)稱“陳”）：首先我有出版社的編輯經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)還是喬老師的學(xué)生，對(duì)喬老師的創(chuàng)作和研究相對(duì)比較了解。這本作品里面收錄了他近20-30年的一個(gè)創(chuàng)作過(guò)程，最開(kāi)始的時(shí)候我們是以時(shí)間線的方式來(lái)梳理這些節(jié)點(diǎn)，將每個(gè)重要節(jié)點(diǎn)聯(lián)系起來(lái)。串聯(lián)起來(lái)后，我們發(fā)現(xiàn)雖然脈絡(luò)清晰，但內(nèi)容比較龐雜。在對(duì)作品進(jìn)行編排的時(shí)候，我們最終選擇了采用倒敘的方式來(lái)體現(xiàn)。我們采用了很多圖文混排的方式，希望在豐富的圖文中呈現(xiàn)剪紙背后的一些故事，包括剪紙的文化背景、藝術(shù)家的創(chuàng)作思路以及一些創(chuàng)作場(chǎng)景中的有趣的故事、藝術(shù)家的工作室場(chǎng)景等等，這本身是揭秘藝術(shù)家的一個(gè)方式。

另外，我們將喬老師最重要的五個(gè)項(xiàng)目，作為五個(gè)創(chuàng)作故事抽離出來(lái)，把剪紙作為構(gòu)建語(yǔ)言的方式進(jìn)行文化交流。我們最開(kāi)始的目的并不是要確定一個(gè)類似于“中國(guó)剪紙講世界的故事”的主題，但當(dāng)把所有的材料都匯總以后，這幾個(gè)重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)就變得很純粹也很突出。因此我們?cè)诰幣诺臅r(shí)候也采用了大刀闊斧的減法，尤其是在圖文編排上，只留下最有說(shuō)服力和最明確的一種寫(xiě)法，在翻閱書(shū)籍的時(shí)候讀者也能夠感受到這份純粹和簡(jiǎn)單。

朱：這部著作中涉及的故事與案例在喬老師的研究生涯里有什么樣的意義？你跟隨喬老師一起學(xué)習(xí)多年，從你的角度來(lái)談?wù)劊?/STRONG>