章：陳老師您好！
陳：你好！你是我們學(xué)校畢業(yè)的嗎？
章：是，我是中國畫學(xué)院的。
陳：哦，那就好！這樣的對話會有些意思。有時候不是這個專業(yè)的人吧，提出的問題常常讓我不知怎么回答。你要是不說呢，又讓別人感覺挺失望的，但自己又沒什么可說。
章：陳老師，你是上海人嗎？
陳：對，屬于南方人士。
章：我是江蘇人。
陳：那很接近，和上海很近。在江浙地帶，上海算是一個很特殊的地域，因為在解放前的殖民地時期，上海人受西方外來的影響比較多一點，又有一些中國傳統(tǒng)文化的基礎(chǔ)，然后又有南方人的一種細膩和敏感，這些因素都在上海人的身上得到體現(xiàn)。上海人其實和中國大多數(shù)地區(qū)的人的思維態(tài)度有點不一樣。
章：你的畫有上海的影響嗎？
陳：說不上來，呵呵，可能作畫的態(tài)度會有上海人的因素。上海人作畫很講究，很個體，比較細膩，比較注重品味、格調(diào)，這些都是上海人的追求。上海人有獨立的意識，很注重面子上的事情，尤其在搞文化方面這種意識特別強。在我這類作品的表達中也可以看出一個上海人的基本素質(zhì)。說實話，我在北京生活了很多年，北方人對我的評價說我不像上海人，但本質(zhì)上我還是有上海人的遺傳因素。我盡可能避免上海人的一些毛病。但我仍屬于比較個體意識的，有一些比較自私的成分。作為一個畫家來說，好像沒有自私也不太可能，在藝術(shù)上，你無法用“好”和“壞”來區(qū)分它，我把這個自私作為人類的某個因素或某個特性來看待。所以我感覺上海人有時候的行為很本質(zhì)，很直接的，他的道德價值觀和中國大多數(shù)地方，尤其是和北方地區(qū)有很大區(qū)別。上海人認為這個事情是合理的就會毫無顧忌地去做。
章：很自我的東西。
陳：上海人很自私，但很奇怪，你說上海人缺乏集體觀念吧，但上海人對權(quán)威特別服從，比北方人表現(xiàn)得還強烈一些，上海人對權(quán)威的那種尊敬使他有一種凝聚力和團隊意識。你看上海的工人階層，他們的服從意識特別自覺，上海都市發(fā)展速度就比較快，這和受到一定的西方文化影響有關(guān)。雖然上海人是比較自私的，但是在大局上他很服從，這也是跟上海人的基本素質(zhì)有關(guān)系的，他們對大局的那種認識更有一種自覺性。
章：上海人給人的感覺都挺自戀的。
陳：可能會有一點，但我感覺還不是很強，上海人在感情的問題上會很粗燥，可能情感意識很冷，因為他比較實際，盡管人很細膩，但在情感上他特別冷，冷到有時候就是感覺很粗燥，不像北方人有時候有很多的傷感，上海人不愛傷感，比較理性。實際上可以這么說，物質(zhì)很容易超越情感。
章：對，我剛看了張愛玲的《小團圓》，感覺挺失望的，對愛情的那種理解，現(xiàn)實得讓人覺得冷酷。
陳：一個可能是她在上海的這樣一個環(huán)境里，另一個是作為一個上海人對情感受傷的態(tài)度，上海人是不會有“受傷害”的反應(yīng)的，因為都很冷漠，上海人不會用痛苦表達，會用冷漠表達。尤其是隨著工業(yè)時代的發(fā)展，上海人在整體意識里的基本素質(zhì)是這樣的。
章：我那天和一個朋友去看你這個展覽，他在國外很多年，看了你的畫之后，特別喜歡，他說你的畫讓他感覺到一些北歐的氣息。
陳：我應(yīng)該也是往這個方向發(fā)展的，我喜歡德國精神，我也喜歡北歐人的那種人文意識。
章：那種意識很冷靜，但同時又有一點點溫情在里面。
陳：把情感很適度的釋放出來。我認為，沒有情感的人不太可能存在，上海人盡管冷，但也有情感。我來北京之后，有一種感覺，北方人是可以任意宣泄的，很豪放，很浪費。上海人很精細，不能浪費。對于人來說，這種意志也是一種美感，上海人就是天生會把握這樣的分寸。德國和北歐也是有這種意識，北歐人很純樸，追求人的一種原生態(tài)的生存狀態(tài)，再加上現(xiàn)代文化的結(jié)合，他們把握得很細膩、精確，熱情中有一絲冷靜的感覺，理性里面夾雜著一些感性，我感覺他們在這方面的層次絕對是已經(jīng)做的很高度了，人的基本素質(zhì)都能保持在這樣的一個高度上，北歐人是有這么一個環(huán)境才能達到這種人文氣氛。中國只是部分人在欣賞和追求，但要形成這種氛圍很困難，不是一個人兩個人就能達到這種狀態(tài)的。
章：上次我跟李帆老師聊天，他對你的畫評價特別高，他就說你們一定要去看，陳文驥老師的展覽特別值得看，現(xiàn)在已經(jīng)沒有多少人能像你這么一直堅持自己的東西。
陳：版畫系的老師對我都不錯，因為我就是版畫系出身，他們對我都很支持，可能也有一種情感因素在里面，我們溝通起來很容易，理解上很容易達到默契。版畫有它的特性，跟其他畫種在表達方式和情感抒發(fā)上都有很大不同。
陳佳：我覺得好多版畫系出來的藝術(shù)家，他在思維方式上很開闊，不會拘泥于一種畫種或是一種材料上。
陳：對，以前就有這么個比喻，說油畫面對一個對象時不僅思考所見到的正面，還要思考到看不見的背面。而版畫面對對象，只要注意到正面以及外輪廓，去平面思考和表達就可以了。當時其實是對版畫的看法帶有一種貶義成分。而實際上作為繪畫，平面意識有它很強的特性，這個特性就是把一種通常的立體思維慣例演化成一種平面的表達，其實是更跨進一步的理解反應(yīng)能力，所以說平面表達應(yīng)該是一個相對抽象化的思維過程。版畫系的訓(xùn)練讓我們很自覺的就有一種借助這種平面的理解、這種平面的思考來完成這種平面的表達，我感覺這更符合繪畫，或者可以說更符合一種視覺平面的思考方式。
章：一般來說，畫油畫的布面和框架結(jié)構(gòu)都是方的，圓形，橢圓形也有一些，但你在畫框的外形上面已經(jīng)發(fā)生了很大的改變，有缽造型，有蛋筒造型，這樣的形式，之前有人做過嗎？
陳：肯定是有人做，應(yīng)該說是在任何時代都有人做過，都想打破這種方框的概念，因為方框的這種概念是我們約定俗成的一種視覺的，或者說一種繪畫的平面理解，它們被定格在一種格式里邊，人們都想打破這種方式，就是一種視覺理解方式。其實早就有人做過這種試驗，對“圓”的追求，還有扇面形的。在西方更多了，像“現(xiàn)代主義”和“后現(xiàn)代”，都是強調(diào)“形”的自由化，也就是說思考方式已經(jīng)是改變了，表達方式也在改變，力求作品能融入到空間里邊去感受和理解，這樣的作品就會打破一種形狀的束縛，更自由，更加隨意，和環(huán)境會有更多的聯(lián)系，可以讓人的思考對象突破畫本身的局限，和空間聯(lián)系起來，空間和作品是有連帶關(guān)系的。我這些作品的產(chǎn)生都先是在空間里思考、推敲，胸有成竹之后再下筆作每一幅畫。
陳佳：那您就是要先到場館感受，然后再……
陳：先是場館，分析它的平面圖、立體圖，然后我再在自己的電腦上推敲，思考每一件作品在每一個墻面，它應(yīng)該是多大？什么樣的形狀？然后再具體化，一點點地推進，在三四個月里基本在做準備工作，材料呀、技術(shù)呀同時進行，等到我決定下來以后然后才真正開始。所以我在作品制作前的推敲比較深入。
陳佳：雕塑也是特別要考慮到環(huán)境、空間。
陳：是，不僅是雕塑會考慮多一點，我在壁畫系就感受到這一種空間意識的表達。其實視覺藝術(shù)永遠是要置入到一個空間的，感受的人他需要在一個空間里面去接受這一切，尤其我這類作品不是一個講故事的過程，也不是讓人必須接受的過程，我是讓人從中能更多體驗到東西，感受到東西，從而產(chǎn)生思考。
章：你把繪畫的外框做成那樣的形狀，是不是介于裝置和繪畫之間的一種表達方式。
陳：應(yīng)該是有，我不是特別強調(diào)我非要貼近某一種形式，比如雕塑或裝置，反正平面表達是我目前最能把握好的，在平面表達的基礎(chǔ)上，我能借助一些其他的因素來擴展這種平面表達的內(nèi)涵或使它有更多的視覺反應(yīng)。
章：你的作品看上去很簡單，但我仔細看它里面的肌理，看到制作的過程特別細致。
陳：是，需要這些東西呀，除了在形式上，在其他方面也要讓別人能有一種感受，我感覺材料上的或是技術(shù)上的手段在藝術(shù)作品里面是占有很重要的成分，有它的比重在里面，因為它要讓人遠處體驗，近處感受都能達到一種很滿足的感覺。
章：有些作品起伏感很強烈，讓人有種想上去撫摸的感覺。我都想是不是在畫布下面做好的起伏?。?
陳：沒有，就是很平面的，是畫出來的。
章：給人的感覺在框子里做了一個弧度一樣。
陳：它就是在視覺上獲得一種疑問，這個疑問就會產(chǎn)生推敲，是真是假？這種起伏造成的視覺反應(yīng)，對人產(chǎn)生一種心理反應(yīng)，讓人產(chǎn)生一種真假難辨的感覺。
章：平面的作品，給我的感覺是立體的，這就是一種假象。
陳：這是視覺上一種錯位的感覺。
章：有人說你的畫有禪意，你怎么看呢？
陳：有時候，作為評論的人，作為感受的人，他自己可以找到一個定位。我對“禪”的了解和研究其實都是很不夠的，也可以說我和這些根本上是有距離的，但作為一個中國人，他所接受的中國文化，可能自然就會包含這些因素。我是希望自己有這種意境在里面，“禪”在我身上是不可能存在的，但是在我的作品里面，肯定是有可能存在的。再有，就是對“禪”有興趣的人，在觀賞我的作品的時候會找到這種感覺，因為我的作品本來就是有一種不定義感，所以每一個人在看我的作品，都能感受到自己想要獲得的東西，它的意義永遠是在作品的流動過程中。
章：日本的藝術(shù)都追求一種禪意，無論從音樂，影像，繪畫，建筑，設(shè)計，我覺得你的作品，好像和他們有某種接近的感覺。
陳：應(yīng)該有一點。在東亞文化里邊，會有一種共通的東西。日本、韓國，都屬于東亞文化，和我們思考的角度都是很一致的，可以說他們今天的文化現(xiàn)象跟中國的文化也都有聯(lián)系，跟西方文化也有聯(lián)系，但同時也有它自己地域所造成的文化特色。
日本人和上海人感覺會更接近，除了氣候很接近之外，再就是說他們的思維方式很靠近，然后就是東西方文化交流的結(jié)果，跟上海人很接近。
章：陳老師，我看了你原來的作品，畫的都是一些生活中很常見的物件，比如杯子拉、罐子拉、還有沙發(fā)等等，就是生活用品，后來你就畫有一點象征性的東西，比如煙囪拉、旗桿等等，然后到現(xiàn)在就是簡化成一個特別簡單的形，那你的這種改變是自覺的還是不自覺的，或是一種順其自然的變化？
陳：我是一個很性情的人，所以我就希望任何一個過程都是自然的，不刻意的，我對刻意介入到某種東西中去不是很熱衷。我只是說有一天，突然我的靈感促使我發(fā)現(xiàn)一些東西，我對這些東西有一些心理體驗的時候，我能抓住它?？赡苓@些捕捉積累到一定的時候很自然就會冒出來，產(chǎn)生變化，有了這種表達的轉(zhuǎn)型，這也跟我個人的發(fā)展路徑有關(guān)系，因為你到了一定的地位，或者是說到了一定的年齡，會去意識到這種變化在我身上帶來的細微變化，那我就要想辦法有一種方式去面對它，所以到今天我感覺這些變化和反應(yīng)都是我在認識自己，分析自己，我希望我的作品和我自身是一起的，跟我的生命是有關(guān)聯(lián)的。
章：就是你所說的，“我想完成的是我這個人，而不是我這個作品。”
陳：對，整個過程中始終是在體會我自己，而作品里的一些東西，我只是在借助它，幫助我來去完成認識、體會自己。年輕的時候我可能更多的會是關(guān)注這個作品本身，到了這個年齡的時候，則是借助作品來認識自我的過程。
章：我看你在一些文章里說自己有一種自閉的狀態(tài)。
陳：我從小就是這樣的，可能早一些的時候我不會去承認它，因為自閉并不是一件好事情，但是我現(xiàn)在只能承認它。而且我回顧一下，造成的原因可能是我從小就受環(huán)境影響，本身性格也內(nèi)向，所以到今天來說，我是沒法回避的，到了不能回避的時候，我就感覺欣然接受，也不妨認為是一件好事情?，F(xiàn)在還不至于說是一種病態(tài)，但是已經(jīng)潛在意識里了，我可以一個人呆在一個地方，滿足于自己的思考，不跟別人交流，而且，我只要進入到一個我不熟悉的環(huán)境，我就會緊張。
章：那自閉的人的精神世界是不是特別豐富呢？
陳：我很難做這個比較，我自己能創(chuàng)造出一種自我的空間，我的這個空間并不大，但是我能滿足，我感覺這就夠了。我看到有些人能自如地加入到一個群體的活動中去，能開闊的、控制的在那個環(huán)境里面游刃有余，我感覺他們比我更豐富。我也羨慕他們，但我肯定是做不到，因為介入那種環(huán)境對我有一種折磨的感覺。
陳佳：但對于藝術(shù)家來說沒這個東西是很好的。
陳：對于藝術(shù)家來說，沒有什么東西是不可以不接受的。如果他是一種病態(tài)的，說明他有一種更特殊的角度的，這是一個不可重復(fù)的機會，就怕我們回避。藝術(shù)家不回避一切，所以很多藝術(shù)家都有很病態(tài)的反應(yīng)，因為他這種病態(tài)往往是人們回避的一種對象，但是呢，大家又會去關(guān)注，藝術(shù)家就承擔了這個病態(tài)的整個的反應(yīng)過程，使其成為大家關(guān)注的一個對象，所以說藝術(shù)家是為藝術(shù)而犧牲的。其實藝術(shù)家是為某種病理反應(yīng)在作犧牲，它是整個人類和社會的一個犧牲品，他愿意這么做，而且做得很純粹。
章：就在這個過程中，你的作品在不斷的變化。
陳：這種變化其實對于我來說也是不得已的，因為你要在一個社會環(huán)境中生存，藝術(shù)表達是需要你來完成一個很定向的，也是可得到社會認可的一種表達，那就是所謂的個人風格呀，作為藝術(shù)家的個人概念呀。但我從內(nèi)心上又是不能接受這種表達態(tài)度的，感覺我好像達不到，甚至還有一點很排斥，所以在以前我是比較不自信的。最終我還是選擇對自我的完成。我沒有強調(diào)自己要在某一種風格中定位，或者是在一個風格中不斷的重復(fù)和復(fù)制自己，我就是想更多的認識我自己，或者去發(fā)現(xiàn)我什么時候又有一種反應(yīng)的可能。這些變化體現(xiàn)在我的作品里，是真摯的，我滿足于自己反應(yīng)的那種真實感受，而不是說我要營造一個社會需要的成功的思維記憶。
陳佳：這也要求一種自信。
陳：不要自信。我是已經(jīng)到了不得已，只能這么做。對于某些要靠自信的人，他一定是有他的能量，有他的目的性，也有他的不純粹。而我真是不得已的情況下在做一些事情，這是很純粹的。當一個人被逼到懸崖邊上的時候，再往前一步就要墜落深淵的話，他這個時候的態(tài)度肯定是很堅決的，沒有理由猶豫，他是在為最后的生息博殺。那些意識很清楚的自信的人，他們的力量是很大的，腦子里邊都會給自己留出足夠的空間和回旋的余地，到我這程度的人，已經(jīng)沒有為機會去討價還價，我只能全力以赴，只能做得更純粹。
章：你的作品就跟著自己的感受在走，其他什么都不用考慮？
陳：當然我要借助其他一些因素的影響，比如我看到和了解了一些知識和信息，那些東西可能會對我產(chǎn)生一些影響，但這些影響融匯到我身上的時候，對我個人產(chǎn)生反應(yīng)，然后我就抓住這個反應(yīng)的結(jié)果，對這個反應(yīng)認可就行。我很重視對自我的這種反應(yīng)是不是能把握？是不是能認可。
章：就是說你的作品還是一種自然的流露，而不是你理性的設(shè)計、策劃出來的。
陳：自然反應(yīng)是我的一個方向，但是我對理性也有一個很崇敬的態(tài)度，雖然我還不能做得很徹底，但是我在完成的過程中還是在借助理性，尤其把我自己發(fā)現(xiàn)后的那種激情，那種興奮感，那種抑制不住的狀態(tài)，借用另外一種理性的思考方式，稍微的給它一點點小的控制和抑制，然后來慢慢的完成這些作品。我總是感覺一個人不能把自己的能量全部淘干，需要保留一小部分，這一小部分對后面醞釀的產(chǎn)生會有孵化作用，所以要保留一點。
章：“孵化”這個詞特別好，是一種發(fā)酵的過程。
陳：對，有一種發(fā)酵的過程。每個人只要想到我還有未來的話，總是要留下一部分。
陳佳：體會到這個味道，其實也是很有意思的。
陳：對，它里面有一種很意味的東西，它沒有把人的這個理性和感性的東西掏干凈，始終是把在手里邊，能玩，但是不會把它玩壞，它是一個很脆弱的東西，你又要把這個東西玩的發(fā)熱，又不能把它玩碎。
陳佳：陳老師，您很早就是感覺有這種能力還是……
陳：應(yīng)該是有積累的過程?？赡芎茉缇透杏X到接受這個東西要有美感，以前感覺這個東西還是很容易掌握的，而時間長了以后，感覺里面的深度、內(nèi)涵和以前的理解有所不一樣，更細化，而且更合人的這種反應(yīng)，更容易使人聯(lián)系起來考慮，尤其是到了現(xiàn)在這個年齡，就感覺一切東西和生命都是有關(guān)系的。所以我始終對自己的成長，尤其是年齡的反應(yīng)，都有一個具體的關(guān)照，它應(yīng)該是怎么樣的？它肯定是和以前不一樣的，這不一樣就是你的生活，所以年輕有年輕的價值，年老有年老的價值，而不是說到了年老，為了獲得某一種人的認可或是欣賞，還要保持輕松。不要保持，年齡就是價值，一生就這么一次，為什么把年老就輕易放棄呢？
章：你的作品里很難看到那種激情，一直都很平靜。
陳：我的繪畫其實已經(jīng)不算是繪畫了，只能說是“制作”、“制畫”，不是在畫畫，其實制作和繪畫的意思是很不一樣的，制作的態(tài)度也跟我原來學(xué)版畫有關(guān)系，版畫是很強調(diào)制作過程的，一件作品的產(chǎn)生，他就是要對這件作品的最后結(jié)果有一個預(yù)知性考慮，它刻的時候是反面的，但要預(yù)知到印出來以后的正面是什么感覺，這種思考方式有一個提前量，其實這個制作過程自然就變得很理性，有一種很周到，很程序性的步驟。開始我在版畫系學(xué)習這個的時候是很不適應(yīng)的，但無疑在那幾年的學(xué)習過程中我接受了這些，而且對我后來的作品有很大的啟發(fā)作用。這些作品體現(xiàn)了很多我在版畫系所掌握的那些基本素質(zhì)。
章：在你的作品里面，很少看到即興的、隨意的東西，不大看得出來你曾經(jīng)畫過中國畫。
陳：我開始是學(xué)中國畫的。我一個特別大的轉(zhuǎn)變，是我在做學(xué)生的時候，大概是在1976年，在教室里看到許辛之老先生在教室里畫一幅珠穆朗瑪峰的油畫，好像是為歷史博物館畫的一張圓形的異型畫，冰山和雪山的造型在他的處理之下成為了一個很尖銳的很冷酷的武器似的樣子。當時給我的感觸很深，因為在文革時期，這類作品是很少看到的，對物象的表現(xiàn)，是內(nèi)在有一種很強烈的理念要求。這件作品對我有很大觸動，對后來的創(chuàng)作觀念的影響改變也是有推進意義的。從那個時候開始，我明白畫畫不一定非要是用情感來完成的，可以用理念，理念完全可以讓視覺改變，變成一個人的思想。后來我就不斷地尋找這一類繪畫范例的東西，從中去體會，同時也可能不由自主地就綜合我學(xué)習版畫的那些表達能力、技法和素質(zhì)，在我后來的油畫里面也很自然的反應(yīng)出來了，制作感是很有條理的，很理性的。我完成的第一件大幅油畫作品是《藍色的天空》，幾乎是用油畫顏料完成了一件版畫作品，它的程序跟版畫幾乎完全是一樣的，就像是套色版畫的處理。
陳佳：在技法上也有好多嘗試的東西。
陳：對，我做過不少，其實我早期的所謂油畫只是接受了油畫材料，但制作方法上是想找到一個自己能控制，能把握住的，也就是我學(xué)習版畫時得到的一種能力?？梢哉f早期是版畫的東西。但是后來畫了一段時間對油畫有了更多的了解之后，想更深入的、細膩的去體會油畫意味，就開始強調(diào)油畫的一些表現(xiàn)方式。但這僅僅經(jīng)歷六七年，之后又回到原先的表達方式里。這個回到原先的過程也是在尋找自己的過程，讓它更適合自我。
章：陳老師，你做版畫的時候，不太想讓版畫像版畫，畫油畫時不想太油畫，這個觀點很有意思哎！所以我第一眼看你作品的時候也沒有感覺是油畫。
陳：其實也是一種策略吧，因為一想到油畫，容易被油畫的概念左右，尤其是在我們的教學(xué)中，油畫的概念無論是技法或者它的形式，甚至它的材料，都已經(jīng)成為一個很完整很深厚的文化影響，一提到油畫基本上就是一個概念化的東西，讓大家不由自主地往這個概念上靠，但作為一個藝術(shù)家在表達過程中不應(yīng)受這些因素的干擾和影響。另外呢，就是想要真正掌握一個油畫表達也不是那么容易的一件事情，有的人積累了好多年，像我是半路出家的，如果在這個層面想達到他們那個程度，是非常難的一件事情，我不想再去重復(fù)他們那個過程，只有重新去尋找。主要是我想作為一個藝術(shù)來表達，而不是作為一個油畫來表達，我強調(diào)我是一種視覺的平面表達，那我也不一定非要考慮是油畫表達。所以我對掌握的技術(shù)、形式和材料，都感覺可以一切從我自身開始，這樣有時表達得會更自如一點，好控制一點，而且會有自信心，沒有干擾，沒有可以跟你去比較的，在我頭上也不會有一個標準的限制。所以這里也有一點策略性的態(tài)度。
章：我看了你的作品，都是用油畫顏料嗎？也有一些其它的材料在里邊嗎？
陳：基本上全是油畫材料，作品《完全》是油畫材料加上一種水溶性的油畫材料，除了這個，其它的全是油畫材料。我很想突破這個材料的，這回因為趕展覽嘛，所以還是借用油畫這個材料，但是我又不可能對油畫材料用傳統(tǒng)的方式掌握的那么自如，所以采用的手法都是按照我自己能控制得了的。
章：里邊有一些肌理，我以為不是油畫材料的呢。
陳：都是油畫材料。
陳佳：我覺得版畫過程的手工性特別強。我之前刻過木刻，就是感覺這個過程也很享受。
陳：就是說當你拿著刀，拿著筆，其實你是對這個工具和材料在體驗，感受是不一樣的，我們大多數(shù)還是習慣用筆的比較多，但是當你拿著刀的時候會感覺很生疏的，你又要借助它去完成某個你想要表達的對象，同時又要對“刀”這個工具要有一定的理解和把握，體現(xiàn)出它的優(yōu)勢來，我感覺這個過程是特別有意思的。我們很容易先把造型的概念建立起來，至于最后借助工具都是為了完成對這個造型的執(zhí)行過程，這個工具僅僅是為了模擬和服從它的，而不是說體現(xiàn)這個工具本身的特點和優(yōu)勢的。比如說剪紙，山區(qū)老太太們剪的有她的特點，她剪牛、剪羊和人什么的，這些造型你要用木刻、油畫、國畫，絕對達不到它的那種純度和力度，只有她們用剪刀來完成這類造型是最貼切的，尤其是你看到剪紙里面經(jīng)常帶有鋸齒形的處理，就是為了使這個畫面不至于太簡單，太單調(diào)，有一種色彩過渡的豐富變化，這也只有剪刀的優(yōu)勢才能達到。而當你用筆去模擬這種鋸齒形的時候，你就會發(fā)現(xiàn)反而很平面，反而不豐富和立體，還顯得如此拙劣。所以它這個工具的特殊性形成了它在剪紙造型中的絕對優(yōu)勢，那些老太太們很自覺地就把握住這種優(yōu)勢。所以說如果我們拿起某種工具的話，也要對這個工具有一個認知的過程，這個過程其實是很有意思的。但我們就是往往忽略這里邊的元素，更多的是為目的的完成，反而忽略了在過程中你所擁有的那個工具和材料可能會賦予你的特殊效果。所以我在作品的產(chǎn)生過程中也很強調(diào)，甚至是有意的去強調(diào)我要擺脫傳統(tǒng)的用筆來完成的這種方式，借助一些其它的工具和材料。但現(xiàn)在的材料還沒有達到徹底的改變，基本還是油畫，工具有時改變了一點，有時用磙子，有時用砂紙打，就是盡可能的使自己處在像一個工人一樣的工作狀態(tài)中。
陳佳：你也很享受這個過程。
陳：我是很享受，因為我有過兩年的工廠的工作經(jīng)歷，我感覺這個工作經(jīng)歷在我的行為過程中會留下一些影子，希望做這件事情能體驗到打磨的美感，和這個材料，和這個作品有接觸和觸摸的過程。
章：您近期的作品看上去就像是打磨出來的，就是那個感覺。
陳：其實這個過程一個是尋找到符合自己的表達方式，再一個也就是刻意想擺脫一下傳統(tǒng)表達的方式。我感覺當代繪畫里邊應(yīng)該是強調(diào)這一點，盡管繪畫比較滯后和落后一點了，但是它還沒有達到徹底滅亡的程度，如果它要在原有的基礎(chǔ)上有一個跨越的話，首先是要做到擺脫傳統(tǒng)繪畫，尤其是繪畫文化的束縛，還有就是不要把繪畫概念強調(diào)的那么明顯，而是要更多的思考一種平面視覺表現(xiàn)，在平面上更多的做點文章，這樣才能幫助繪畫有一個新的發(fā)展，也可以說即使繪畫一旦滅跡，平面視覺表達依然還會延續(xù)?；蛟S繪畫已不重要，但是它并不因此而徹底消亡，它還會始終在伴隨著我們，對平面視覺的表達會產(chǎn)生一些非常必要的作用。
章：我感覺陳老師的畫掛在家里特別漂亮。
陳：我還是希望我的作品有美感。我的作品還有一個特性，就是有一種不確定性，不確定性就會有廣度，說不定在另外一種環(huán)境又是另外一種效果，可能每個人可以給他更多的期待，而不是說很限定性，盡管我在建立這個作品的時候，很限制在這個空間里邊，但是它接下來其實有它可再發(fā)展的可能，它的意義是流動性的，它永遠含有未來的機會。
章：它掛在不同的地方會給人不同的感覺。
陳：它的對象不同，空間環(huán)境發(fā)生變化就會有不同的結(jié)果，而我呢只是給變數(shù)制造了這樣的機會。
陳佳：您還提到過文化生態(tài)的問題。
陳：對，這里邊他有互相依托互相制約的成分。
章：就像另一個畫家說的，把一件小事做好就很好了，不要每個人都去想著做一件大事，隨著自己的本性來為人處世。
陳：這就是上海人的性格，他對一些細膩的東西特別有反應(yīng)，也特別敏感，所以他對小事斤斤計較，從某一方面看或許是有毛病的，若換一個角度看來或許就是很好的性格和素質(zhì)呢。
章：又回到上海人的特質(zhì)上，也就是說，缺點就是這個人的優(yōu)點。
陳：是特點！不要以好或壞來分析思考，而是要看它是不是有特質(zhì)的東西，好和壞在不同時代的定義是會被轉(zhuǎn)換的。
陳佳：我覺得您的氣質(zhì)，和您的畫呀、材料呀，都有一種貫穿始終的感覺。
陳：對，我就是希望它們是一體的，我接受這種藝術(shù)表達的方式，到今天來說，是最得心應(yīng)手的，我想擺脫它是不可能了，可以跟我的生活，可以跟我的生命連接起來，所以我的生活是依托在這個基礎(chǔ)上一點點建立和完成的。
陳佳：您什么時候覺得會有這樣一種感覺，就是要和我的生命結(jié)合起來？
陳：40多歲的時候有過思考，50多歲的時候比較明確，但是要做到徹底也不是很容易的，其實現(xiàn)在我的作品也很社會化的，就是為了一個展覽嘛，其實是很工作化的，但是我對這個完成的過程式是很重視的，想把它跟我的生命和生活聯(lián)系得更緊，更細，我一直比較注重自己生理上和心理上的反應(yīng)，就是將我在生理和心理上反應(yīng)出來的一種形態(tài)，進而轉(zhuǎn)換到我的這種表達上去。
陳佳：跟自己的內(nèi)心結(jié)合起來。
陳：對，我就是要把控，我要選擇，是不是刻意的？是不是隨意的？是不是感覺這好像是上帝賦予的？或者說是不是感覺自己刻意制造的？有時候會有這種自問，這里邊的心理反應(yīng)也是平時積累的各種因素，有各種訴求的愿望在里邊。
章：我覺得現(xiàn)在你越畫越接近本身內(nèi)心的東西。
陳：對，本身是一種內(nèi)心的體制，也是理性的，最本質(zhì)的反映就是要讓我覺得舒服，不要讓我感覺是別扭。
章：很多時候我總是感覺別人畫得好，就想去模仿，但又覺得這樣不好。
陳：有一個過程，有時候需要這樣，應(yīng)該是說到了任何時候都要學(xué)，我在積累的過程中也會需要這種方式，我就是說在表達過程的時候我希望找到真正的自我，但是這里邊也會摻雜一些不是我自己的東西，所以我剛才的心理反應(yīng)是在選擇，選擇的時候就是在問，這是不是真的屬于我的。
章：我覺得看你的畫，看不出來那種自閉的感覺，就是感覺特別特別的安靜。
陳：因為還沒有完全病到一種壞掉的程度吧，或許自閉的感覺就是美好的吧。
陳佳：其實每個藝術(shù)家都有這樣的傾向。
陳：因為這種行業(yè)，尤其是繪畫的這種方式很容易讓人自閉，就是這種表達語言很難直接和別人進行溝通和交流?？梢赃@么說，因為自閉選擇了繪畫，因為繪畫而更自閉。
陳佳：就是這樣的一個表達來讓自己的心情找到一種平衡。
陳：它是內(nèi)心的選擇，也就跟自己的生命有關(guān)。
章：看畫的人，在帶著自己的心情看畫得時候，他也有自己的感受加到這個繪畫里來了，然后可能就是會產(chǎn)生比你繪畫的時候更強烈的東西。
陳：我就是感覺看畫的人和作者本人之間有誤差的，所以我也不希望別人在看我作品的時候有任何壓力，我力求我的作品在完成的時候它有一種不確定性和無意義性，這樣看我作品的人可以有自己更多的思考空間，由于每個個人的本質(zhì)不太一樣，能量不一樣，他的理解就不太一樣，他的思考結(jié)果自然也就會不一樣，接受者完全有理由去超越藝術(shù)家本人。以前老是我們把藝術(shù)家凌駕于觀眾之上，讓觀眾對你的作品只能是崇拜的接受，甚至是盲目的揣摩，我感覺這種過程是很不民主的。藝術(shù)應(yīng)該是從表達和接受都是民主和平等的過程，就是讓觀眾感受到完全可以按照自己的本能意識找到更能使自我接受的程度，所以藝術(shù)作品也可以成為觀賞者創(chuàng)作的一個基礎(chǔ)，或者說重新發(fā)現(xiàn)的基礎(chǔ)。
章：他就是在你的畫面中再創(chuàng)造了。
陳：應(yīng)該這樣，藝術(shù)品的最終結(jié)論本應(yīng)有觀眾來決定的。
陳佳：您平常創(chuàng)作的時候聽音樂嗎？
陳：我希望什么事情都不要對我有影響，我是對視覺以外的東西接受的很少，我希望只有眼睛和手就夠了，可以不要聽覺，可以不要發(fā)聲。所以說自己被推到一個比較極端和專注的狀況中，在一個邊緣的環(huán)境中，讓自己感覺就在懸崖邊上的生存模式，這種方式會讓自己有危機感，但是也會產(chǎn)生凌駕于一般人之上的感覺。有特性的人才敢于在懸崖邊上行走，在邊緣上走也是需要冒險的，像是在玩“玄”，但這種玩“玄”對于藝術(shù)家來說是可以帶來美感的，這絕對不是一種正常生活。
章：你在教學(xué)中是怎樣和學(xué)生交流呢？
陳：想獲得知識要想辦法自己去挖掘，學(xué)習也要有手段，學(xué)習本身就是一個執(zhí)行和拒絕的思考過程，實際上你自己想要達到一個什么目的，你就要以一個什么樣的態(tài)度去面對。一旦當學(xué)生有一種主動性的時候，老師也會被這種主動所激發(fā)的，激發(fā)了以后傳授的方式也會發(fā)生改變，甚至是可以把對象看成是平輩的，有競爭性的，這種學(xué)術(shù)交流會變得很真實、很貼切，也會很有價值。其實學(xué)習就是一種能力，我們的學(xué)生大多數(shù)不會建立自己的方法，屬于一種被動的過程，所以這樣的學(xué)習都是很有限的。我希望教學(xué)就是一個種交流和互動的過程，說不定這個交流你們可以獲得一點，我也可以從你們的身上獲得一點。
采編：章燕紫，陳佳
