五年一屆的卡塞爾文獻(xiàn)展是全球當(dāng)代藝術(shù)界最具影響力的展覽，作為研究文獻(xiàn)展的展覽，“文獻(xiàn)展的神話：阿爾諾德?博德與他的后繼者們”在中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)館展出，這些文獻(xiàn)之前一直保存在文獻(xiàn)展資料館，這是首次以展覽的形式梳理文獻(xiàn)展的發(fā)展文脈，且具有強(qiáng)大的震撼力和穿透力。展覽期間，中央美院藝訊網(wǎng)采訪了展覽中方策展人、中央美術(shù)學(xué)院藝術(shù)管理與教育學(xué)院院長(zhǎng)余丁教授，他從德國(guó)的民族精神出發(fā)講述了1955年一個(gè)關(guān)注現(xiàn)代藝術(shù)的展覽如何成長(zhǎng)為具有世界影響力的卡塞爾文獻(xiàn)展。

采訪時(shí)間：2017年3月2日
采訪地點(diǎn)：中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)館
采訪編輯：張文志

藝訊網(wǎng)：余老師，您好。我們知道卡塞爾文獻(xiàn)展每一屆都有非常詳細(xì)的文獻(xiàn)保存，他們也有一個(gè)專門的資料館，但少有關(guān)于卡塞爾文獻(xiàn)展研究的展覽，這或許是首次，還是在卡塞爾萬(wàn)里之外的北京。這次展覽是有什么良好契機(jī)和鋪墊嗎？

余?。号e辦“文獻(xiàn)展的神話”展覽應(yīng)該追溯到2012年中德兩國(guó)在卡塞爾舉辦的“大道之行：中國(guó)當(dāng)代公共藝術(shù)展”，在那次合作的基礎(chǔ)上就一直想做一個(gè)關(guān)于文獻(xiàn)展的展覽，但更深層次的原因應(yīng)該是兩國(guó)文化關(guān)于追求真理的方式。德國(guó)是一個(gè)理性的民族，這種理性在馬丁·路德宗教改革時(shí)期就體現(xiàn)出來(lái)了，馬丁·路德用《圣經(jīng)》里的語(yǔ)言跟教會(huì)展開辯論，這就是一種理性的論辯、理性的精神，是一種追求真理的方式。同樣中國(guó)也有自己追求真理的方式，比如“大道之行”就是中國(guó)人追求真理的一種方式，所謂“大道之行也,天下為公”。雖然這是兩種不同的追求真理方式，但它們?cè)诒举|(zhì)上是相通的，都想著為人類要做點(diǎn)什么。所以結(jié)合起來(lái)看，“大道之行：中國(guó)當(dāng)代公共藝術(shù)展”與這次的“文獻(xiàn)展的神話——阿爾諾德?博德與他的后繼者們”在精神上是可以對(duì)話的，為什么我們的“大道之行”展覽在德國(guó)那么受歡迎呢，因?yàn)閺牡聡?guó)人的理性精神出發(fā)也覺(jué)得這個(gè)是好的。

然后這次展覽，我們?yōu)槭裁从X(jué)得從學(xué)術(shù)的角度可以對(duì)文獻(xiàn)展的整個(gè)歷史發(fā)展深入挖掘呢？因?yàn)槲覀兺ㄟ^(guò)對(duì)文獻(xiàn)展歷史的挖掘，可以發(fā)現(xiàn)德國(guó)人是如何對(duì)待現(xiàn)代文化遺產(chǎn)和歷史遺產(chǎn)的。這個(gè)展覽不是要說(shuō)博德精神怎么樣，我們要向他學(xué)習(xí)。我們是一種研究的態(tài)度，是一種借鑒的態(tài)度，習(xí)總書記講文化自信，那文化自信從哪里來(lái)？我覺(jué)得是兩個(gè)方面，第一個(gè)方面是對(duì)我們本國(guó)文化有一種深入發(fā)掘的自信，特別是中國(guó)的文化精神，因?yàn)榫駥用娌攀俏覀兾幕母?。第二個(gè)方面就是要有高度的文化自信去接納世界的先進(jìn)文化。我們研究文獻(xiàn)展，并不是說(shuō)一定要模仿，我們?cè)诮蛹{它的時(shí)候是把它當(dāng)成人類的共同財(cái)富去接納，是當(dāng)成對(duì)于我們未來(lái)的中國(guó)文化和人類文化有貢獻(xiàn)的一種資源去研究它。因此這個(gè)展覽是在今天文化自信的語(yǔ)境下，構(gòu)建一個(gè)對(duì)全球文化資源深入了解和研究的路徑。

藝：在您為這個(gè)展覽寫的一個(gè)后記里面提到阿爾諾德?博德與他的后繼者們通過(guò)藝術(shù)的方式延續(xù)了馬丁·路德在引導(dǎo)宗教改革時(shí)建立的德國(guó)理性與自由，在文獻(xiàn)展具體實(shí)施中，這種精神是怎樣體現(xiàn)和貫徹的呢？

余丁：它是通過(guò)制度來(lái)保障的，所謂制度保證就是它的運(yùn)營(yíng)結(jié)構(gòu)，比如成立文獻(xiàn)展有限責(zé)任公司，它每一屆都是不同的藝術(shù)總監(jiān)，策展人是不斷變換的，而且賦予策展人絕對(duì)的權(quán)利，這就導(dǎo)致了每一屆文獻(xiàn)展都是不一樣的。這就是德國(guó)理性思維的體現(xiàn)，通過(guò)一套制度保障學(xué)術(shù)、藝術(shù)等方面的自由。我覺(jué)得這個(gè)東西就值得我們學(xué)習(xí)，我們追求真理，要堅(jiān)持自己的文化自信，一方面是文化自覺(jué)，但更重要的是制度保證，這是文獻(xiàn)展這套系統(tǒng)給我們的啟發(fā)。

藝：德國(guó)精神是很理性的，也是很謹(jǐn)慎的，但今年的第14屆卡塞爾文獻(xiàn)展將有一個(gè)比較大的變動(dòng)，那就是將在雅典和卡塞爾兩個(gè)城市舉辦文獻(xiàn)展，對(duì)此您作為專業(yè)人士，怎么看這一變動(dòng)？

余?。旱聡?guó)人是很保守的，他們今年邁出的“雙城計(jì)劃”是一個(gè)很大的步伐，這是62年來(lái)的第一次，從某種意義上來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為這又是一次變革，但這次變革的意義和影響只能在未來(lái)十年、二十年才能顯現(xiàn)。依照德國(guó)人的思維和性格，我認(rèn)為這種變革絕不是一拍腦袋突然想出來(lái)的，肯定是經(jīng)過(guò)反復(fù)討論、醞釀才做的這么一個(gè)決定。至于怎么看這一變動(dòng)，我覺(jué)得現(xiàn)在還不好評(píng)價(jià)。文獻(xiàn)展在1955年最開始的時(shí)候是一個(gè)關(guān)于現(xiàn)代性的展覽，總結(jié)從19世紀(jì)到20世紀(jì)初的早期現(xiàn)代創(chuàng)作，到后來(lái)慢慢從現(xiàn)代主義走向后現(xiàn)代主義?，F(xiàn)在卡塞爾文獻(xiàn)展已經(jīng)經(jīng)歷了62年，早應(yīng)該步入21世紀(jì)，我認(rèn)為卡塞爾文獻(xiàn)展當(dāng)局一定是經(jīng)過(guò)深思熟慮才做出的雙城決定，是基于文獻(xiàn)展如何面向未來(lái)才做出的決定。

藝：卡塞爾文獻(xiàn)展對(duì)于藝術(shù)界非常重要，對(duì)于卡塞爾這座城市也很重要，這個(gè)展覽對(duì)于城市的文化生態(tài)有怎樣的意義，對(duì)于我們的城市發(fā)展、文化發(fā)展有什么啟示？

余?。嚎ㄈ麪柺且粋€(gè)文化城市、藝術(shù)城市，這個(gè)最大的功臣是阿爾諾德·博德。在此之前，卡塞爾是一個(gè)工業(yè)城市，是一個(gè)軍工城市，這也是它在二戰(zhàn)期間被炸成廢墟的原因。當(dāng)然從歷史上推的話，這個(gè)城市是有深厚文化傳統(tǒng)的，比如卡塞爾的城市地標(biāo)大力士神像就是興建于文藝復(fù)興時(shí)期，這個(gè)城市也有很好的藝術(shù)收藏，能在這里看到非常好的倫勃朗作品，總之，這個(gè)城市跟藝術(shù)和文化是有密切聯(lián)系的。當(dāng)然也不是說(shuō)因?yàn)榭ㄈ麪栐跉v史上與文化藝術(shù)聯(lián)系密切就早就了今天的文獻(xiàn)展，這其中的現(xiàn)實(shí)因素是很復(fù)雜的。那么多城市都在推動(dòng)藝術(shù)發(fā)展，為什么就卡塞爾成為了世界級(jí)的藝術(shù)之城，這個(gè)問(wèn)題是值得研究的，這也是我們做這個(gè)展覽，研究卡塞爾文獻(xiàn)展的目的。我們跟文獻(xiàn)展當(dāng)局的合作只是一個(gè)開始，我們要繼續(xù)深入挖掘它的藝術(shù)資源、學(xué)術(shù)資源，這對(duì)中國(guó)正在發(fā)展的文化軟實(shí)力是有借鑒意義的。今天我?guī)鄭u的領(lǐng)導(dǎo)來(lái)看這個(gè)展覽，我就說(shuō)青島的發(fā)展就可以借鑒卡塞爾的案例，藝術(shù)讓一個(gè)重工業(yè)城市復(fù)興，成為一個(gè)世界的藝術(shù)城市，它的城市規(guī)劃、制度保障等都是可以值得研究的。

藝：“文獻(xiàn)展的神話”有著非常詳細(xì)的文獻(xiàn)展發(fā)展脈絡(luò)，好像1972年是比較特殊的一屆，“觀念藝術(shù)”、“偶發(fā)藝術(shù)”等占據(jù)很大的比重，明顯不同于之前博德熱衷的現(xiàn)代主義藝術(shù)梳理，這算是文獻(xiàn)展歷史上轉(zhuǎn)折的一屆嗎？

余丁：第五屆文獻(xiàn)展是哈羅德·史澤曼策劃的，這一屆稱得上是文獻(xiàn)展的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。之前都是阿爾諾德·博德來(lái)做展覽，他關(guān)注的是現(xiàn)代主義，為什么叫文獻(xiàn)展，Documenter，就是因?yàn)椴┑掳言缙诂F(xiàn)代主義看成是文獻(xiàn)，這些都是當(dāng)年被納粹定義為頹廢藝術(shù)的，是被排斥的藝術(shù)，博德認(rèn)為已經(jīng)是歷史遺產(chǎn)的一部分，他是要把這種文獻(xiàn)重現(xiàn)。哈羅德·史澤曼完全是面向當(dāng)代，他當(dāng)時(shí)是伯爾尼美術(shù)館的館長(zhǎng)，策劃了“當(dāng)態(tài)度變成形式”展覽，他策劃文獻(xiàn)展也是選擇了當(dāng)時(shí)最前衛(wèi)的一批藝術(shù)家，這就完全改變了博德原來(lái)經(jīng)典的現(xiàn)代主義藝術(shù)史序列的構(gòu)想，而突然就轉(zhuǎn)向了當(dāng)代。因此在史澤曼和博德之間就形成了很激烈的矛盾沖突，但史澤曼又是博德自己選上來(lái)的藝術(shù)總監(jiān)，現(xiàn)在不認(rèn)同他的理念，博德也沒(méi)辦法。這就是我們所說(shuō)的德國(guó)精神當(dāng)中的論辯精神——自由理性，已經(jīng)形成了一套制度體系，即使創(chuàng)始人不認(rèn)同策展人的理念，你也不能干預(yù)他。從這個(gè)時(shí)候開始，每一屆文獻(xiàn)展都是不同的策展人，然后文獻(xiàn)展也一直緊跟著當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的脈搏。

一直以來(lái)，卡塞爾文獻(xiàn)展的策展人都是擁有絕對(duì)權(quán)力的，甚至文獻(xiàn)展就是一個(gè)獨(dú)裁性的展覽，但這種獨(dú)裁又是一種個(gè)人自由，因?yàn)檫@個(gè)人是大家選出來(lái)，我選了他，我就賦予他絕對(duì)權(quán)力，展覽就可以憑借策展的自由意志行動(dòng)。

藝：我相信以前對(duì)于卡塞爾文獻(xiàn)展的觀察和研究也是有的，這次展覽則是完整、系統(tǒng)的梳理和研究，那在這次展覽的籌備和實(shí)施過(guò)程中，您對(duì)于卡塞爾文獻(xiàn)展有什么新的認(rèn)識(shí)？有沒(méi)有挖掘出一些新的信息？

余?。何医o你舉個(gè)例子，在以往的任何一次文獻(xiàn)展研究中，從來(lái)沒(méi)有把參展藝術(shù)家的國(guó)別做一個(gè)梳理，但我們這次為做展覽就做了這項(xiàng)工作，從這些數(shù)據(jù)我們可以看到文獻(xiàn)展從現(xiàn)代主義、歐洲中心主義走向全球化的一個(gè)過(guò)程。我們研究藝術(shù)很多時(shí)候是研究藝術(shù)本體，就是藝術(shù)風(fēng)格、藝術(shù)流派、藝術(shù)思潮等，而我們通過(guò)研究文獻(xiàn)展來(lái)觀察如何構(gòu)建整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)的格局和變化，這是另外一個(gè)層面的研究方法，這種方法以往是很少有人做的。這些文獻(xiàn)展的資料在檔案館里沉睡，或許有人研究波伊斯，他曾經(jīng)參加過(guò)卡塞爾文獻(xiàn)展，那他會(huì)去那兒找一些波伊斯參加文獻(xiàn)展的資料，他的目的是研究波伊斯，但沒(méi)有人會(huì)把這些資料當(dāng)成研究當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展脈絡(luò)的整體數(shù)據(jù)。其實(shí)卡塞爾文獻(xiàn)展恰好提供了最直觀的資料，為什么這么說(shuō)呢？為什么威尼斯雙年展就不能提供這種資料呢？威尼斯雙年展首先它沒(méi)有建構(gòu)起一套檔案系統(tǒng)，其次雙年展是一個(gè)國(guó)家館制度，所以它是國(guó)家意識(shí)的一種反應(yīng)，它并不直接、直觀的反映當(dāng)代藝術(shù)的變化。雙年展往往是把這個(gè)國(guó)家最有名的藝術(shù)家包攬進(jìn)去，是個(gè)國(guó)家行為，它沒(méi)有文獻(xiàn)展那樣強(qiáng)烈的學(xué)術(shù)性，這也是威尼斯雙年展與卡塞爾文獻(xiàn)展的根本不同。

藝：此次展覽也是中央美術(shù)學(xué)院與卡塞爾文獻(xiàn)展組織方的一系列戰(zhàn)略合作的開篇，之后美院與文獻(xiàn)展還會(huì)有那些持續(xù)性的合作推進(jìn)？

余?。耗壳翱ㄈ麪栁墨I(xiàn)展中文官方網(wǎng)站在學(xué)院的藝訊網(wǎng)開通了，目前還只是一個(gè)起步階段，我們還有很多資料需要翻譯，網(wǎng)站需要慢慢充實(shí)、豐富，我們這些翻譯是有策略性的，怎么選擇，怎么一層一層深入，都需要跟文獻(xiàn)展方面慢慢溝通，這也關(guān)乎著中央美院在文獻(xiàn)展研究的學(xué)術(shù)領(lǐng)域扮演什么角色的問(wèn)題。此外就是虛擬參展實(shí)驗(yàn)室，以多媒體互動(dòng)為核心，構(gòu)建一系列的研究效果，這在本次展覽中也有呈現(xiàn)，就在展覽出口的位置，比如第九屆的策展人是卡特琳·大衛(wèi)，她的策展理念是什么，她為什么選擇中國(guó)藝術(shù)家汪建偉和馮夢(mèng)波，這就要你去深入研究，不研究這些東西，就不這屆文獻(xiàn)展到底是為什么。這個(gè)實(shí)驗(yàn)室也會(huì)長(zhǎng)期運(yùn)作下去。