（徐鋼：美國伊利諾大學東亞研究系系主任、終身教授，哥倫比亞大學博士）

記者：一個大一點的問題，徐老師您今天聽了這場討論很激烈的研討會，您有什么感受？

徐鋼：有些問題，譬如版畫的復數(shù)性問題，我們已經(jīng)討論過很多遍了，我們?yōu)槭裁催€要繼續(xù)在這里討論呢？實際上我認為這樣一個國際學院版畫聯(lián)盟的建立就是希望可以避免這樣的問題，讓我們看到知識是怎樣積累起來的，讓我們有一個平臺和過程可以不斷摘引先前已經(jīng)做好的研究成果。所以如果我們每次都在說同樣的話而沒有一個結論，又要在這種不確定的結論上再進行進一步的研究，這樣就不對了。那版畫聯(lián)盟呢，可以做兩件重要的事情：一是它可以組織這樣的大型國際展覽；另外在學術方面上可以提供一個完整的平臺，這是非常重要的。

記者：那之前在國際上有這樣的聯(lián)盟存在嗎？不是這種學院性質的。

徐鋼：行業(yè)性質的在國際上終歸有一些，而且已經(jīng)分類得相當細化，但是在國內(nèi)還沒有這樣的大型組織。

記者：所以這次由中國牽頭組建這樣的聯(lián)盟，的確意義非凡。

徐鋼：是這樣的。尤其是中央美院的版畫系，在八大美院中是最有傳統(tǒng)的。中央美院的其他系與其他美院相比有可能不是最頂尖的，但是版畫系毫無疑問是的。所以中央美院來牽頭做這樣一件事，我覺非常合適，也有很好的歷史意義。

記者：剛才的研討會，就我個人理解，探討的主要是兩方面的問題：一是版畫這項藝術誕生于工業(yè)和商業(yè)時代，它在觀念上是非?，F(xiàn)代的，尤其是現(xiàn)在，它應該如何與最傳統(tǒng)的技藝相結合，以及二者的比重和側重問題要如何處理；二是探討當今版畫市場的消費群體與審美基礎的現(xiàn)狀，以及對其如何培養(yǎng)的問題。就后一個問題來說，如今在許多大城市，一些以版畫為業(yè)的朋友在想方設法地將其延伸為對于印刷術等進行手工體驗的教育，這種情況是否在美國已經(jīng)較為普遍？在美國有什么其他方式對版畫消費進行轉化和延伸嗎？

徐鋼：美國自五十年代開始，所有版畫的實踐就都非常緊密地與商業(yè)文化聯(lián)系在一起。之所以有安迪·沃霍爾，也是因為有美國大眾商業(yè)文化的土壤。那么他使用了大眾商業(yè)文化最為依賴的工具之一——版畫，來反映他對于商業(yè)文化的批判，這是安迪·沃霍爾的意義所在。所以美國一向是這個樣子，他的版畫是很多東西的工具基礎，包括廣告，以及所有的商業(yè)宣傳，都是以版畫的這種 printmaking 為基礎的。但另外一方面，版畫變成了極為高精的藝術門類，特別是在波普藝術的門類下面，不管是安迪·沃霍爾，還是利希滕斯坦因，他們所有波普藝術的媒介就是印刷術，也就是版畫藝術，在這個基礎上再去做綜合材料和大型裝置。所以如果說商業(yè)化的話，他以這種類型的高精尖藝術可以賣出非常高的價錢，與原創(chuàng)畫作同樣高價，甚至更高。

記者：所以可不可以這樣說，我們的版畫市場問題，除了因為下面的消費群體和審美基礎較為薄弱之外，還因為版畫與后續(xù)的藝術創(chuàng)作，或者在版畫之上疊加的創(chuàng)作，它們之間沒有做好連接？

徐鋼：你說得非常好。沒有一個籃子把這些東西放進去，版畫就是個技術問題。如果沒有波普的籃子，那版畫在美國不會有現(xiàn)在的價值，不管是藝術價值還是商業(yè)價值。所以我們應該思考，怎樣在版畫的后續(xù)，把理論上、實踐上、教育上的內(nèi)容結合在一起。所以從這一點上來說，版畫聯(lián)盟也是很有意義的。

記者：我今天觀察了幾位參與研討會的老師，似乎教育界的老師全部來自美院這樣的高等教育系統(tǒng)，那對于其他種類的教育，譬如說青少年教育甚至再往前一些的審美啟蒙方面的教育，您認為是否也應該漸漸容納進來？

徐鋼：那是當然的。劉老師今天講得特別好，他說我們太超前了。如果整個社會都不往上提升，那我們做藝術的該怎么辦呢？

記者：尤其是對于版畫系的學生來說，有可能是在對版畫了解較為薄弱的十幾歲之后，進入這樣一個高精的美術學府，這之間的鴻溝不知能否彌合。

徐鋼：對，沙漠中的綠洲嘛。

記者：那美國學生在進入版畫系之前，他們已經(jīng)對這樣一個藝術門類了解較為充分了嗎？

徐鋼：是的，他們一定是非常喜歡才會進入版畫系的。中國學生和他們不一樣嘛，畢竟要通過藝考上來，很多美國學生在進入版畫系之前一點美術基礎都沒有，而中國學生在進入學院前造型方面已經(jīng)非常成熟了，所以他們會更多地考慮觀念的問題。美國不是這樣，他們一邊學技術，一邊去思考版畫的可能性。

記者：那您在與中國的版畫系學生的交流中，覺得他們與美國版畫系學生有何不同呢？

徐鋼：我與老師交流多一些，不管是王華祥老師，還是楊宏偉老師，與學生的交流相對少一些。對于中國的版畫系學生，我最大的感觸是，他們的觀念特別好，而美國的學生是技術特別好。美國那幫孩子整天就在機房里工作，他們也不太去想觀念。如果純粹地講藝術觀念，這幫學生不會去學 printmaking，而中國很有觀念的孩子，他們都在版畫系。造型學院整體的氛圍對版畫系有很大的影響。

記者：剛才會上有老師提出，在國外很好的版畫系里，工坊里的技術是有專人來做的，老師和學生就把精力花在藝術和觀念上。

徐鋼：不，他們是自己做，美國學生一定要自己做。工坊里面的師傅只是給他們提供一些技術支持，做一定要他們自己來。

記者：所以美國學生還是很強調(diào)這種心手合一和匠人精神的。

徐鋼：是，中國學生也是一樣，這方面沒有差別。但是美國學生可能更鉆研技術，他不去做如何成為藝術家的這種鉆研，而是在想我一定要成為技術上最精湛的，匠人精神顯露無遺。我們這邊版畫系的學生第一要做的是藝術家，他不會想要去做技術最好的版畫家。

記者：這個好有趣，似乎與我們的印象是反過來的。

徐鋼：對的，所以你不能說誰是誰非，因為大家的歷史條件和文化背景都不同。我們中國有技術非常好，后來成為很好的藝術家的，這樣的多著呢。我特別喜歡版畫系強調(diào)的對于材料的自覺，創(chuàng)作者知道我在做什么材料，他知道我的材料與我的創(chuàng)作之間一定要發(fā)生非常強烈的關系。有材料自覺并不是容易的事。

記者：您覺得可以從何處下手來促進公眾擺脫對于版畫的刻板認識呢？

徐鋼：我今天在展覽的現(xiàn)場看到很多版畫的當場制作表演，我覺得這是公眾教育中非常重要的部分。我們中國的老百姓多數(shù)都不知道木刻是中國發(fā)明的，他們對于木刻的過程也都沒有清晰的認識。所以我們一定要大力地宣傳，從影視，到新媒體，包括博物館的教育，都要努力讓公眾知道木刻整個的過程。跟木刻相比，茶葉、絲綢、火藥、陶瓷都已經(jīng)有了很好的宣傳，唯獨木板印刷，不管是雕版還是活版，都沒有很好的歷史梳理和博物館的宣傳。而且我們一定要做活生生的宣傳，在這樣一個基礎上讓大家知道，木刻的原創(chuàng)是這么難。在這個基礎上再去討論銅版的問題，石板的問題，絲網(wǎng)的問題，這才有可能性。今天的展示我覺得很有意思，是一個很好的示范。

記者：那譬如說陶瓷和茶葉都有自己的創(chuàng)作中心或商業(yè)中心，木刻在中國有這樣的較為集中的地域嗎？

徐鋼：木刻不太可能有自己的商業(yè)中心，因為機器印刷已經(jīng)使它變成過時的東西了。但木刻可以與學院為中心和基礎，它不是一個很發(fā)達的商業(yè)文化的組成成分。但是現(xiàn)在也有一個不錯的商業(yè)基礎，越是手工的東西就越被大家所珍惜，這里面有很大的商業(yè)空間，譬如今天的表演就是出自商業(yè)機構。用傳統(tǒng)的辦法來印制東西，這樣的表演與展出，與我們的大眾教育結合在一起會很有意思。

記者：您接下來是否有計劃推動您所在的伊利諾大學與央美之間在教育上的合作與交流？

徐鋼：一直都有在做。但我認為如果從教育上出發(fā)，我們合作的展覽一定要很仔細，信息不能錯，信息要越仔細越好。今天的展覽有那么好的作品，但是信息都不完備，有很多錯誤，或者上下文關系不明確，這會造成很大的問題。但這也需要一個過程。

采訪、整理/宋林鞠
編輯/張文志 朱莉