呂勝中，玩剪紙的那位藝術(shù)家，他的藝術(shù)總是與民間記憶、傳統(tǒng)物質(zhì)形態(tài)產(chǎn)生各種關(guān)聯(lián)，似乎是一個傳統(tǒng)的“老學(xué)究”，但他又早早被納入“當(dāng)代藝術(shù)家”范疇，目前還執(zhí)掌著中央美術(shù)學(xué)院的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)學(xué)院。何謂當(dāng)代，傳統(tǒng)文化元素怎么介入實(shí)驗(yàn)藝術(shù)之道，這在他的藝術(shù)中是一個很有意思的話題。CAFA藝訊網(wǎng)在“上世紀(jì)”開幕之前采訪了呂勝中，他講述了當(dāng)時他對“當(dāng)代新潮”的態(tài)度，怎么挖掘“剪紙”等民間文化中當(dāng)代內(nèi)涵，也提到“上世紀(jì)”代表了他試圖從源頭調(diào)整我們走過的路徑。

采訪時間：2015年11月6日 
采訪地點(diǎn)：今日美術(shù)館-呂勝中“上世紀(jì)”展覽布展現(xiàn)場
采訪撰文：張文志

藝訊網(wǎng)（以下簡稱“藝”）：呂老師，您好。感謝您布展期間抽出時間接受我們的采訪，您簡單介紹一下這次展覽的大致情況？

呂勝中（以下簡稱“呂”）：做這個展覽，大概有一年的籌備時間，實(shí)際上還是挺緊張的，加上我在學(xué)校還有很多很多工作，今日美術(shù)館高鵬館長說你可以拿一些老作品，但我個人又不愿意做成回顧展，我覺得我還不太老，不用那么急著收場，所以我把整個展覽當(dāng)作一件作品去做。這件“作品”我可以用以前的一些老作品，但會給它一些新的闡釋，整個展覽有十一件作品，新作、舊作各占一半，這樣就構(gòu)成現(xiàn)在展覽的整體結(jié)構(gòu)。二層展出有《大公雞》的年畫、1988年的《彳亍》，以及最新的《座無虛席》和《人墻》，這是一個大的概括。三層、四層幾件作品都與語言表達(dá)有關(guān)，比如《空書?辭?！?、《對畫/話》、《心情備忘錄》，在三樓還有《生命?瞬間與永恒》是我對民間文化采風(fēng)考察報(bào)告的一個作品，也是這次工作量比較大的一個作品，今天晚上才運(yùn)到，所以你現(xiàn)在看不到。

藝：此次展覽主題是“上世紀(jì)”，上世紀(jì)的“新潮美術(shù)”應(yīng)該算是對當(dāng)下影響比較大的一種思潮，您也是在那個時候開始嶄露頭角，您當(dāng)時對西方的理論、創(chuàng)作是一種什么心態(tài)？也是那么興趣盎然嗎？

呂：“八五新潮”的時候，我正在中央美院讀研究生，北京是一個文藝中心，在美院各種信息都能聽到、看到。但美院人可能有一種跟其他藝術(shù)院校不一樣的風(fēng)度，在過去好多人說美院保守，我覺得說保守不合適，應(yīng)該是一種比較矜持的態(tài)度，獲得一個新的信息，它往往不會馬上就做出反應(yīng)，它往往會先沉默一段時間，然后在趨于理性的時候再做出反應(yīng)，表明一個自己的態(tài)度。

對我個人來說，我當(dāng)時從山東考上中央美院，很不容易，難度比現(xiàn)在大，而且我還是山東省第一個考上中央美院研究生的人，我覺得要好好珍惜這樣的機(jī)會，覺得學(xué)業(yè)比藝術(shù)更重要，所以那時候就非常中規(guī)中矩地把精力都放在了學(xué)業(yè)上。當(dāng)時我的研究方向是傳統(tǒng)民間藝術(shù)和民間年畫，我大部分時間都在做這兩個課題的田野調(diào)查、采風(fēng)，當(dāng)時并沒有直接參與到85時期的美術(shù)運(yùn)動，基本上是一種遠(yuǎn)觀的態(tài)度。有時候遠(yuǎn)觀也挺好，會讓你保持一種非?？捎^、冷靜的態(tài)度，就像一個冷眼觀察的人，并不是說對這個東西不感興趣、排斥或者不敢，而是在思忖自己該作出怎么樣的反應(yīng)來。直到畢業(yè)以后，1988年我在中國美術(shù)館跟徐冰一塊做展覽，同樣說我們是前衛(wèi)藝術(shù)家。當(dāng)時對我們來說，前衛(wèi)不前衛(wèi)好像并不那么重要，用恰當(dāng)?shù)恼Z言把自己的狀態(tài)表達(dá)出來，我覺得就夠了，我覺得，通過民間文化采風(fēng)考察能讓我理解國際上比較瘋狂的當(dāng)代藝術(shù)，在這一方面，民間文化是起到很積極的作品，它是當(dāng)代藝術(shù)、前衛(wèi)藝術(shù)之間很好的中介。

用現(xiàn)在的一句流行話語來說，對現(xiàn)代藝術(shù)一開始我是拒絕的。我并不是特別理解，甚至還有一些疑問，但當(dāng)我深入中國鄉(xiāng)村進(jìn)行民俗文化和民間藝術(shù)采風(fēng)的時候，我一下子對當(dāng)代藝術(shù)的各種不同形式表示極大的理解，我覺得從某種意義上來講，它們是對藝術(shù)在另外一個層次上的回歸。比如說原來對于裝置、行為、表演……這些形式，我是有所質(zhì)疑的，但當(dāng)我看到民間的巫術(shù)、儀式、祭壇這些形式；當(dāng)我看到鄉(xiāng)村的窗花不僅是掌上之物，而是一個村子整體的景觀藝術(shù)；看到他們的鞋墊不是掛在鏡框里，而是墊在腳底下的，我一下子覺得傳統(tǒng)離當(dāng)代一點(diǎn)也不遙遠(yuǎn)，它們是可以連接起來的，甚至說當(dāng)代藝術(shù)很多東西是在向傳統(tǒng)叩問新的道路。這樣我就很自然地把自己原來一個民間文化、傳統(tǒng)藝術(shù)探究者身份轉(zhuǎn)變成當(dāng)代藝術(shù)家身份。

藝：您找到了“剪紙”這個一個創(chuàng)作出口，剪紙?jiān)诿耖g是一種裝飾素材，表達(dá)一種喜慶氣氛，很樸素、純粹的文化、審美訴求，那在您的作品體系中，有什么不同的深遠(yuǎn)含義？作為一個載體，背后有什么更多的內(nèi)涵？

呂：對于剪紙這種藝術(shù)形式，其實(shí)現(xiàn)在的孩子都不陌生，拿起剪刀剪一個形狀，這是挺本能的一個動作，我小時候更是這樣，我母親就是一個剪花的巧手，我耳濡目染受到很大影響。但那時候?qū)艏埖恼J(rèn)識，是身在其中的，覺得是身邊很平常的事情，不像今天可以從另外一個角度來認(rèn)識，因?yàn)榻裉煳沂且砸粋€當(dāng)代文化人身份來理解這個東西，站位也不一樣了。一開始我對民間剪紙感興趣，是覺得它造型特別好玩，甚至覺得它能否給藝術(shù)形式的多樣化增添一點(diǎn)新的可能性。但我到了陜北以后，我發(fā)現(xiàn)剪紙并不是我們理解的一個好看的紋樣，一到晚上，各家的窯洞窗戶都亮起來的時候，覺得那是一個很壯觀的景觀，而且這種紋樣之“紋”和文字之“文”是一樣的，它在窗戶上連起來就是一篇文章，是可以解讀的。我們往往只看到花花綠綠的圖案，如果我們了解其中內(nèi)涵的話，我們是能讀出內(nèi)容的，也就是說它帶有很多中國傳統(tǒng)文化，就是被文化主流丟棄、遺忘的東西。

我后來為什么自己也剪了呢？是我感覺其中有種很神秘的東西。有一次在陜西洛川的一個小村子里，我住一個老太太家里，老太太一有空就剪花給我看，她剪花的時候總是非常安靜，安靜的讓我覺得我被忽視了，我的這種被忽視也讓我特別想知道她那時候心里在想什么。有一天她告訴我她什么都沒想，心里面是空空的。當(dāng)時我覺得很奇怪，我本以為她會像好多藝術(shù)家一樣要談自己的創(chuàng)作感受，沒有，就說心里空空的。這種空空的就讓我覺得剪紙這事很有意思，于是也跟著剪，上手還挺快，他們都夸我，這娃能行。

后來剪小紅人的時候，有一天突然體驗(yàn)到她說的“空空的”是一種什么感覺，就是排除一切雜念，讓自己心里面完全變成一個非?？諘绲乃冢?yàn)檫@個時候你才能容納更多，沒有各種雜亂的東西擾亂你，你變得非常干凈。我也理解了陜北人那種非常大度的人格面貌，在貧瘠當(dāng)中做出那么美麗的東西來。這種心之空空的大度也是他們世界觀的一種別致。

藝：新潮、前衛(wèi)總是極具顛覆性的，也有著反傳統(tǒng)、反學(xué)院的天性，西方的當(dāng)代藝術(shù)史就是這樣的一條發(fā)展脈絡(luò)，那您怎么看自己這種與“反傳統(tǒng)”相反的創(chuàng)作方式？

呂：任何前衛(wèi)和革命總要打出來一種旗號，比較反學(xué)院、反傳統(tǒng)，我的專業(yè)是傳統(tǒng)的，當(dāng)時也收到很多朋友善意或惡作劇的評說，有人說這個時候你還去采那么惡劣的風(fēng)，你還不洋氣一點(diǎn)。當(dāng)時人們覺得反傳統(tǒng)就是一種出路，很像中國的現(xiàn)代化進(jìn)程，走西方的路是一種別無選擇的道路，反自己的傳統(tǒng)去迎合西方的模式實(shí)際上已經(jīng)成為一種慣例。但中國又有一種容納的可能性，其實(shí)你做出來之前他們是這樣一種認(rèn)為，在你做出來之后又對你報(bào)以極大的熱情，就像把我的展覽也納入新潮美術(shù)的大展當(dāng)中，我覺得這是一種認(rèn)同，并不是那么絕對的。因?yàn)榉磦鹘y(tǒng)只不過是在另外一種口號達(dá)成之前，人們必須要有一種矯枉過正的說法，所以逼迫自己走另外一條路，但在這條道路走過來之后，人們必然還要重提自己的傳統(tǒng)，重提自己的過去。

在我個人看來，把傳統(tǒng)和當(dāng)代切斷是一種不可能的事情，傳統(tǒng)和現(xiàn)代的命題，就像昨天和今天，如果沒有昨天也就沒有今天。什么是傳統(tǒng)和現(xiàn)代的接壤之處？比如說午夜子時是昨天還是今天呢，其實(shí)它是模糊的。我們每一個人都攜帶著昨天走向明天，站在今天走向明天，這是一個誰也無法顛覆的事實(shí)。我們今天談?wù)搨鹘y(tǒng)和現(xiàn)代的話題，我覺得它是一個不言自明的事情。我們無法否定傳統(tǒng)，只是我們應(yīng)該怎么在當(dāng)代對待傳統(tǒng)，怎么把傳統(tǒng)變成當(dāng)代可能性的一種。

藝：那結(jié)合您自己的創(chuàng)作歷程，傳統(tǒng)語言向當(dāng)代創(chuàng)作的轉(zhuǎn)換，您有怎樣的經(jīng)驗(yàn)可分享？現(xiàn)在中央美院實(shí)驗(yàn)藝術(shù)學(xué)院也有類似“傳統(tǒng)語言轉(zhuǎn)換”的專業(yè)課程吧？

呂：這些年，我從一個公認(rèn)的傳統(tǒng)文化研究者退場了，其中一個重要原因是我對遺產(chǎn)申報(bào)這類事情不是特別認(rèn)同，因?yàn)檫@件本來很好的事情已經(jīng)變味了。很多地方申遺是為了旅游，為了拉動經(jīng)濟(jì)，那怎么對傳統(tǒng)本身負(fù)責(zé)呢？這就變成一個和“華南虎”差不多的事件，傳統(tǒng)文化研究還是空白。我個人認(rèn)為，首要任務(wù)倒不是先轉(zhuǎn)換什么，我覺得是先把它保存下來。我曾經(jīng)有一篇小文章，題目是《先留下物件再談文化》，如果我們物件都沒有，空談文化是一件很泡沫、很可悲的事情。傳統(tǒng)文化能不能在今天使用或再現(xiàn)，這是其次的，我們對它的理解也還很不夠，所以我個人認(rèn)為，急于把它轉(zhuǎn)換成今天的文化產(chǎn)品不是首要的，而應(yīng)該把它保存下來，慢慢地去研究。

我現(xiàn)在做的專業(yè)研究方案有個傳統(tǒng)轉(zhuǎn)換，也是希望當(dāng)代年輕人通過這個課題對傳統(tǒng)文化有所認(rèn)識并產(chǎn)生興趣。當(dāng)然，我在實(shí)驗(yàn)藝術(shù)學(xué)院創(chuàng)辦專業(yè)時，我并不希望把這個專業(yè)變成我個人經(jīng)驗(yàn)的一種結(jié)果，所以在籌備辦學(xué)的時候，考察了很多院校、很多方法，之后做了一年的教研大綱撰寫，經(jīng)過這些年的檢驗(yàn)，我覺得還是比較成功的，至少我的學(xué)生都不像我，他們都有不同的風(fēng)采。當(dāng)時也有同學(xué)抱怨，說你在傳統(tǒng)文化方面有一些存儲，但我們學(xué)生卻很少有這樣的課，所以去年實(shí)驗(yàn)藝術(shù)學(xué)院成立后，我們有了一個新的構(gòu)想。現(xiàn)在開始分各種工作室了，那么傳統(tǒng)語言轉(zhuǎn)換這個方向就會要求學(xué)生更地道地去學(xué)習(xí)傳統(tǒng)，他們的課題就有一定的限定性，就必須是研究傳統(tǒng)的。我覺得重視傳統(tǒng)是中國當(dāng)代藝術(shù)和未來藝術(shù)一個不可或缺的內(nèi)容，我們的學(xué)生也非常呼喚這樣一些內(nèi)容加入到課程里面去。

藝：中國的當(dāng)代藝術(shù)之道是“引進(jìn)”的西方模式，這是伴隨著西方政治、經(jīng)濟(jì)、文化、哲學(xué)演變的一種文化自覺，中國是在一百年前被強(qiáng)行拿過來，您這次展覽的主題“上世紀(jì)”似乎也是想重新思考這一個世紀(jì)的路程、成績、坎坷，對這個大問題，你有怎樣的看法？

呂：我先講一個故事吧，2008年我們做一個項(xiàng)目叫“看氣候”，與哥本哈根氣候大會同步的一個項(xiàng)目，當(dāng)時有一個學(xué)生做的課題是云紋研究，他收集了明代木刻版本的云圖，那些云紋在我們看來，跟紋飾當(dāng)中的云紋差不多，但在當(dāng)時相當(dāng)于科學(xué)云圖，是讓你看云彩預(yù)測天氣的，讓你判斷是不是祥瑞能不能帶來什么吉兆。我們現(xiàn)在看這種書肯定看不出個所以然，我就困惑古人為什么能看懂這個東西。當(dāng)時團(tuán)隊(duì)里的一位老師突然說出一句話讓我覺得很準(zhǔn)確，他說我們的眼睛被洗的渾濁了。

還有一個故事是關(guān)于啤酒的。80年代我回山東老家的時候，我們村里人都不喝啤酒，偶爾有年輕人帶一瓶來，他們都說是馬尿，太難喝了，但后來回家，全村都喝啤酒，我就在想為什么。我老家離青島很近，青島產(chǎn)啤酒，之前都不喝，為什么在那個時候突然開始全村喝啤酒呢，難道是我們的胃口一下變了嗎？還是啤酒改了味道？不是，是我們的心態(tài)變了。為什么喝啤酒？是中國人為了標(biāo)志全面改革開放向西方學(xué)習(xí)而強(qiáng)咽下的一杯苦水。喝著喝著就順溜了，越喝越好喝，這時候就已經(jīng)滲到你骨子里邊去了。我就在想我們還要不要堅(jiān)持現(xiàn)代化進(jìn)程中的西方化目標(biāo)。同時美術(shù)也是如此，原來中國美術(shù)教育是沒有學(xué)堂的，新文化以后有了學(xué)堂，連中國畫也要畫素描，這改變了我們很多，但我們對西方的文化理解未必很準(zhǔn)確，我們老說西方誤讀我們，其實(shí)我們也誤讀西方。比如我們的寫生要求整體觀察之類，但我看西方博物館的很多經(jīng)典并不是整體觀察，而是很局部觀察，他們只不過在畫面上完成一個整體的合理性而已。比如凡?艾克那幅《阿爾諾芬尼夫婦像》，連鏡子里的小人都那么清楚，這怎么整體觀察。我們被西方的技術(shù)打敗，覺得自己技術(shù)不如別人，決定學(xué)習(xí)西方，我們開始挑戰(zhàn)技術(shù)，但實(shí)際上西方的古典是什么，它是挑戰(zhàn)視覺，要看的更清楚，我們的誤讀導(dǎo)致了腳步遲緩，甚至是踟躕。

我為什么把這次展覽的主題叫做“上世紀(jì)”？我是在琢磨我們能不能退回原位再重新思考該怎么走，當(dāng)然，真正退回去是不可能，我不可能變成民國的一個文人，我仍在今天活著，但我們能不能從已經(jīng)走過的路徑中做一些調(diào)整？不要說我們一切都對，如果都對，我們還要改變什么呢，所以我們要敢于調(diào)整自己，敢于讓自己退一步。這樣能讓我們走得更順暢。