采訪時間：2015年9月18日
采訪地點：蘇州博物館
整理：葉圓鳳
編輯：朱莉
攝像：楊延遠(yuǎn)

藝訊網(wǎng)（以下簡稱“藝”）：您此次的展覽《賦格》選在蘇州博物館舉行，蘇博建筑的設(shè)計師是貝聿銘先生又是您非常喜歡的設(shè)計師，您有一些什么樣的感受？您的作品是否和貝聿銘先生的建筑有所關(guān)聯(lián)？

徐累：貝聿銘先生是我以前就持久關(guān)注的一位建筑師，他的建筑里面有一個很重要的元素，就是用45度角的三角形來建構(gòu)他所有的作品，包括盧浮宮金字塔、香港中國銀行、美術(shù)博物館，以及現(xiàn)在的蘇州博物館的新館等。我覺得我跟他有一種心心相映的感覺，因為我很多的作品和他的原理有所呼應(yīng)，但是我的原理性呼應(yīng)來自于民間的版畫，而他有可能是受到了中國透視的影響。

我1997年的作品《虛歸》，其實畫的是貝聿銘先生設(shè)計的香港中國銀行，我把它重新做成了一個屏風(fēng)。1997年香港回歸，雖然我不是一個現(xiàn)實主義畫家，但是我覺得這是一個大事件，所以我通過作品來記錄這個歷史性的大事件，同時也是對貝聿銘先生的致敬。我把這個作品放在展廳入口的第一張，其實想要提示別人，這個作品跟建筑、跟貝聿銘先生之間，它可能有一種“暗和”的關(guān)系。因此我希望大家看展覽的時候，要注意到這種關(guān)系，包括無處不在的建筑45度角的運(yùn)用。

藝：您在《45度角的秘訣》中提到，45度角不僅是中國美學(xué)方面的收獲，它還隱藏著我們在世界觀方面的態(tài)度。請簡單談?wù)劇?5度角的秘訣”？

徐累：據(jù)我研究，45度角從東漢開始出現(xiàn)，于是所有的畫變成一個標(biāo)準(zhǔn)的模具、模件的建構(gòu)，形成中國特別的一種透視方法，區(qū)別于西方的焦點透視。畫面從遠(yuǎn)處到兩邊形成一個無止無休的過程，這是中國透視里邊特別美妙的地方。貝聿銘先生的建筑中45度角的三角形實際上是一個方形的中軸線，也代表我們中國人不偏不倚的思想。所以以這樣的基本模件來建構(gòu)的時候，就會形成一生二，二生三，三生萬物，無窮無盡的變化。

在我很多的繪畫作品當(dāng)中，運(yùn)用了45度角的模件來架構(gòu)。中國畫不畫陰影，我的畫都沒有影子，這影子不是真實的影子，實際上是即黑當(dāng)白，是白的反面，它也是45度角。這是畫面構(gòu)成的需要，而45度角和建筑空間產(chǎn)生的種種呼應(yīng)關(guān)系就是“賦格”的主題，也是追逐、奔走，那么主題和副主題之間就形成了起承轉(zhuǎn)合的關(guān)系。

藝：結(jié)合蘇州博物館的特點，您精心挑選了一些舊作和創(chuàng)作了幾幅大型新作，能否談?wù)劥舜握褂[籌備的過程？

徐累：我在蘇州博物館“搞三角關(guān)系”，這里面包括了很多現(xiàn)代、傳統(tǒng)、個人等等的因素，如果再回旋，它是一個比較有意思的激活過程。觀眾通過展覽的流動性，心理和思路可以激活起來，可以變成一個觀看方式的游園經(jīng)歷，感受虛、實緯度的變化。這次展覽我專門創(chuàng)作了幾幅作品，其尺寸是根據(jù)場地特別繪制的，而如何和空間發(fā)生關(guān)系，并且能夠融合、不唐突，這是一個挑戰(zhàn)。

藝：此次展出的新作與舊作之間又將形成什么樣的呼應(yīng)？

徐累：展示舊作是為了說明新的系列，他們是新系列的前身。中國的園林、中國的繪畫、中國的詩詞，里面都有時間的概念。把時間運(yùn)用在藝術(shù)里面是一件特別美妙的事情，所以我這次展覽里邊有很多作品是討論時間概念的。賦格音樂的載體也是時間，因為沒有時間就沒有音樂，它是經(jīng)過時間的過度，產(chǎn)生起起伏伏的節(jié)律變化。

藝：“疊象”系列素材，源自您把以往作品的圖像并加以疊印。您將自己的舊作作為文本，加以疊印想要說明什么問題？

徐累：因為我比較注重文本性，在過去我的作品當(dāng)中也有很多文本性的東西。而這次將自己的舊作作為文本，感覺就像自己照著鏡子，能夠更好地認(rèn)清自己。當(dāng)它們以隨機(jī)的方式疊合在一起的時候，就變成一個完全無法控制、無法理解和無法鑒定的新空間。這個新空間既不是西方的透視，也不是中國的透視，而是第三者的透視，這樣的透視是時間的透視，它有時間的深度，不是線性的時間。所以在這次展覽當(dāng)中，由于模件的作用，不同的作品之間天然形成一種有機(jī)的聯(lián)系，變成不同的畫，自然的空間的延伸，組成了新的幻想，同時畫面的組合形成一種抽象性的元素。

藝：您的繪畫可以說秉承了“中庸之道”，那么您如何在畫面上實現(xiàn)？

徐累：中國的文化很多是指認(rèn)的，它需要一個中間物，我的作品經(jīng)常會出現(xiàn)帷幔、屏風(fēng)，這些都是中間物?！爸杏怪馈本褪俏覀冊谝粋€中間的位置上，怎么建構(gòu)兩邊的非彼非此。畫面中間的帷幔和屏風(fēng)，中介物就是我，觀眾在外面，我看到帷幔的里邊，所以它具有戲劇性并產(chǎn)生一種間離的效果。

我的藝術(shù)里面一直有中介物，如作品《浮玉》，它的中介物是一片海，變成上和下的平面，一個顯白的，一個是隱晦的。我以這種關(guān)系建構(gòu)作品，把上面的部分做成文本的世界，這就跟我以往的作品，用文本的方式表達(dá)具有一致性。中國的藝術(shù)是接受美學(xué)，由作者和讀者共同完成，或者可以理解成對話。從這一點來講，當(dāng)我們把隨機(jī)的東西放在一起的時候，她會形成一個新的概念，我無法控制的。我指認(rèn)它之后，由我們共同來理解這件事情。假定你的文化品味水準(zhǔn)、知識水平是跟我一樣的，你就會變成我的同類。

藝：本次展覽您還以蘇州博物館內(nèi)庭假山石為原型，專門創(chuàng)作了一件大型作品《天凈沙》，請您單獨(dú)談?wù)勥@件作品。

徐累：在蘇州博物館這個特定的環(huán)境里，作品如何在里面發(fā)生虛和實之間的關(guān)系，除了運(yùn)用建筑本身的三角形之外，我同時也把建筑中間的假山石作為一種文本來呈現(xiàn)。這個假山石是用一種特殊的石頭做成中國宋代山水的樣貌，來形成對遙遠(yuǎn)的關(guān)照。那我就用這個文本畫了《天凈沙》，和《如夢令》一樣都是用宋詞的詞牌來建構(gòu)的。

我假定館內(nèi)的假山石是有石根的，它的下面可能還有另外一個我們看不到的世界，這個視角跟傳統(tǒng)視角不一樣，是一個現(xiàn)代的視角，只有我們現(xiàn)代經(jīng)過科技的方法才能看到，所以水下的世界和上面的世界一樣，他們都有一種延續(xù)性。我在繪制石頭的過程當(dāng)中，我有意刻畫了水下世界虛的一面，水面下是另外一個山水的世界，跟上面的世界形成一種浮雕，或者浮像，或者賦格追逐的關(guān)系，它不是一個倒影。我希望觀眾在看這件作品的時候，能夠激發(fā)思維上的想象力，看到我的繪畫是從賦格原理得來的。

藝：“賦格”本是一個音譯的外來詞，又對應(yīng)中國文化的“辭賦”及“格物”傳統(tǒng)。采用“賦格”作為展覽名稱，是源于什么樣的表達(dá)需求？

徐累：對，賦格是音譯的外來詞，是盛行于巴洛克時期的一種復(fù)調(diào)音樂體裁。賦格音樂實際上有非常嚴(yán)格的梳理，梳理精神在藝術(shù)里，甚至在我們對世界的認(rèn)識里，特別重要，它是一種法度，中國是講法度的，我們的創(chuàng)造性不能走到一個完全跟法度沒有關(guān)系的事情。創(chuàng)作既要有法度，要有變化，又要蘊(yùn)含世界尺度的把握性和準(zhǔn)確度?！百x”意味著公正，“賦筆”則具有一種格調(diào)；“格”在中國來講也是一種規(guī)則、秩序，所以這個詞翻譯成賦格音樂，我覺得非常的妥貼。我這次展覽主題“賦格”，實際上就是賦的關(guān)系，講究規(guī)矩、法度，還要體現(xiàn)美學(xué)，包括跟建筑的環(huán)境、文化、傳統(tǒng)等能產(chǎn)生一種賦格和浮想。

藝：您的很多作品以馬為主題，請結(jié)合具體的作品談?wù)勸R的象征意義？

徐累：我畫的馬和古人畫的馬不同。歷史上畫的馬可能是一個自然鑄型的馬，比如說《昭陵六駿圖》、韓干的《照夜白》，這些畫都是實有所指的馬。我認(rèn)為馬跟人類的關(guān)系，可能更具有精神性的象征或者文化象征。尤其在中國，馬的象征性特別多，如成語“白駒過隙”等。所以在我很多繪畫里面的馬也具有象征性，比如與記憶有關(guān)系的作品《青花》，記憶也是時間的一部分，馬身上的刺青是一種文化的記憶?！端监l(xiāng)曲》里的馬，在達(dá)芬奇的手稿地圖畫上行頂禮膜拜，我把達(dá)芬奇的地圖變成沙盤，這匹馬實際上是對文化故鄉(xiāng)、文明故鄉(xiāng)的懷念。在作品《馬籠》中，馬和鳥探討的是關(guān)于自由有限的問題，或者是一個悖論的問題，原本自由的馬在籠子里面，而籠子的鳥卻在外面。因此，在我很多的作品中，“馬”是表達(dá)“白駒過隙”的主題，即象征時間。

藝：另外還有一副大型新作《節(jié)度使》，畫面由一幅七米的長卷構(gòu)成，分三段描繪馬的三種形態(tài)，木材雕刻成帷幔將畫面的三部分切割開來。這件作品的構(gòu)思來源是什么？

徐累：帷幔是我過去一直固有的主題，但是我這次把帷幔做的跟過去不一樣，我把柔軟的帷幔變成一個硬的，木頭雕的東西，希望通過改變其木質(zhì)屬性，帶給人不同的心理影響。中國傳統(tǒng)的卷軸畫是由時間展開的，也有諸多的裝裱形式，試圖在長卷里呈現(xiàn)節(jié)奏感和形式感。而西方的裝裱，一般是用木頭雕的框變成一個窗戶，通過窗戶可以看到外邊虛擬的世界。

我在《節(jié)度使》中的帷幔是木框的意思，我把中國傳統(tǒng)的裝裱方式和西方看世界的一種展現(xiàn)方法進(jìn)行結(jié)合，來共同說明作品的主題：在時間、空間中思考間隙。在這個間隙當(dāng)中，我創(chuàng)作了三個不同時空的馬：最左邊的馬是古希臘帕特農(nóng)神廟的石雕，它從歷史往現(xiàn)在進(jìn)發(fā)，然后奔跑到現(xiàn)代的時光，這種時光帶有一種虛幻的，連續(xù)攝影的動態(tài)感，是一個從由盛到衰，再輪回，就像佛教里邊講的“世界萬物都是成、住、壞、空”。

藝：您將繪畫視作舞臺，而您就是一個拉幕的人，那您在中間如何起承轉(zhuǎn)合？

徐累：我的繪畫有一種舞臺感，因為我自己比較喜歡戲劇，這也與我從小就接觸舞臺有關(guān)。記得我小時候父親經(jīng)常帶我去農(nóng)村演出，我總是在臺后觀看，所以我之后畫畫時，自然而然就會畫舞臺和帷幔。另外，我認(rèn)為拉幕也是一件有意思的事情，正如我剛才提到的，我是畫面的中介物。實際上在我整個繪畫藝術(shù)過程當(dāng)中，繪畫的技術(shù)問題從來都不是我最主要考慮的問題，而我更關(guān)注的是作品的主旨、主題、意向是什么，這些往往能夠起到讓我興奮的作用。

我對繪畫本身的理解有一種觀念在先的思想。20世紀(jì)以后的藝術(shù)和過去的藝術(shù)是截然不同的，更具有自己的主觀性，更具有認(rèn)識世界的一種任性。因此我更在意圖象和觀念上的新想法，新模式。我們的傳統(tǒng)是很豐富的，能夠激活的，如隱喻、象征傳統(tǒng)，如果從中能夠找到既跟傳統(tǒng)有呼應(yīng)，同時又代表著現(xiàn)代思想的地方，這對當(dāng)前藝術(shù)應(yīng)該有所貢獻(xiàn)。

藝：最后請您談?wù)勁e辦這次展覽的收獲和意義？

徐累：這次在蘇州博物館舉辦個展，對我來說，具有很多的意義。首先蘇州博物館新館的建筑跟我的畫有一種暗合和異曲同工的同構(gòu)性，這個空間能夠更好證明我繪畫的特性。第二，雖然我現(xiàn)在常居北京，而我早期有很多作品跟南方潮濕、陰熱的，或者神秘的藝術(shù)氛圍是有某種關(guān)系的，這些作品重新回到這種氛圍當(dāng)中來，我覺得是文化的還鄉(xiāng)也是我情感的回歸，正如陳瑞近在前言中引用到詩人鄭愁予的詩“我達(dá)達(dá)的馬蹄是美麗的錯誤/我不是歸人，是個過客”。