采訪時(shí)間：2015年9月14日
采訪地點(diǎn)：王華祥“三條命”個(gè)展現(xiàn)場(chǎng)
采訪、編輯：朱莉
文字整理：葉圓鳳
攝像：楊延遠(yuǎn)

藝訊網(wǎng)（以下簡(jiǎn)稱“藝”）：王老師好。開(kāi)幕式上我記得你說(shuō)過(guò)一句話：這次展覽像一場(chǎng)巨大的戰(zhàn)役，讓你感到被很多無(wú)形的力量裹挾，但是全然打開(kāi)了另一個(gè)世界。您此次的個(gè)展“三條命”，雖然是一個(gè)回顧展的形式，但還是以新作為主，請(qǐng)您介紹下這批作品背后的創(chuàng)作觀念以及材料語(yǔ)言方面的選擇？

王華祥：這次展覽的新作以裝置為主，主要是以箱子、柜子和花盆作為一個(gè)基本的媒介，箱蓋上面有繪畫(huà)，箱子里面放置了很多打碎的石膏、爛磚、水泥塊、枯樹(shù)枝、鮮花、小孩及成人的玩具。鮮花埋在當(dāng)中，在燈光下面極其艷麗，又有特別凄美的一種氣氛，而樹(shù)脂使這些破碎的東西凝固在一起變成永恒。

在材料的選擇方面，我選取了一些被人們遺棄的當(dāng)成垃圾的東西。比如說(shuō)皮箱子，這是19世紀(jì)末流行于歐洲的皮箱，曾經(jīng)也在中國(guó)十分盛行，但是時(shí)過(guò)境遷如今它們被遺棄了。還有一些石膏像、玩具等，對(duì)于過(guò)去的傳統(tǒng)都是經(jīng)典，卻被當(dāng)代的人視為一種過(guò)時(shí)、落后的東西。繪畫(huà)技術(shù)、藝術(shù)的美，這些記錄和敘述的藝術(shù)方式，也是被當(dāng)代藝術(shù)所拋棄的、所鄙視的，這些都是我一直不認(rèn)同的。

很多人認(rèn)為藝術(shù)必須跟西方美術(shù)史相一致，可是我們實(shí)際上是一個(gè)東方國(guó)家，距離很遠(yuǎn)，其實(shí)反而遮蔽了我們，但是中國(guó)的藝術(shù)家就面臨這種生存處境。我們經(jīng)常迎合他人來(lái)獲得成功，比如運(yùn)用新技術(shù)、新材料、新媒介，并認(rèn)為以往的東西都是落后的，這個(gè)觀念我也不認(rèn)同。我們的生活有很多層次，文化也有很多層面，但是今天的主流意識(shí)形態(tài)，全世界好像只能選擇某幾種，甚至是某一種，其實(shí)這是我極其對(duì)抗的。

在這次的回顧展中，箱子里的繪畫(huà)在現(xiàn)在看來(lái)是一個(gè)非常當(dāng)代的東西，但事實(shí)上是我在20年前畫(huà)的草圖，曾經(jīng)在1994年展示過(guò)，當(dāng)時(shí)沒(méi)有人認(rèn)為是當(dāng)代藝術(shù)。因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為只有在當(dāng)時(shí)流行的符號(hào)——“文化符號(hào)”、“政治符號(hào)”才是當(dāng)代的。這次的作品是我創(chuàng)作線索的延續(xù)，包含了我二三十年的思考，具體創(chuàng)作大概是幾十人經(jīng)過(guò)兩三個(gè)月的時(shí)間完成。從古典主義、現(xiàn)代主義、印象主義到觀念的藝術(shù)的東西，其實(shí)在我的作品當(dāng)中，難以區(qū)分、分割。難以分割的豐富性，是一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家面臨中國(guó)特殊歷史和環(huán)境造成的，其實(shí)沒(méi)有必要區(qū)分中國(guó)與西方，否則就是作秀、表演。在某種程度上，我認(rèn)為藝術(shù)不是認(rèn)識(shí)世界的方式，反而是阻礙我們?nèi)ソ佑|生活的一種障礙。

這次展覽是一次集團(tuán)大戰(zhàn)，很多人都參與進(jìn)來(lái)，包括我辦公室的人員、助手、學(xué)生、工人，因此可以說(shuō)是一個(gè)特別大的工程，就像一場(chǎng)戰(zhàn)役。另外，我在跟自己作戰(zhàn)，如我的內(nèi)心、知識(shí)、經(jīng)歷，也是跟全世界的戰(zhàn)斗。而我的激情不是來(lái)自于形式化的考慮，實(shí)際上是來(lái)自于強(qiáng)大的陣營(yíng)，我必須比它還強(qiáng)大，這個(gè)斗爭(zhēng)過(guò)程是非常有意思的。

藝：您有句非常響亮的口號(hào)“干掉二尚”，杜尚和塞尚可謂是整個(gè)現(xiàn)代藝術(shù)的奠基人，您為什么提出這樣的口號(hào)？

王華祥：我提出干掉塞尚、杜尚，其實(shí)不是我看不到他們的價(jià)值，我今天很多的語(yǔ)言和觀念都來(lái)自于他們。塞尚是一個(gè)繪畫(huà)大師，也影響現(xiàn)代主義的繪畫(huà)、建筑、設(shè)計(jì)，但是他有些思想我不能認(rèn)同，比如把藝術(shù)幾何化的極端理論。好多人把塞尚當(dāng)成是一個(gè)反傳統(tǒng)的旗幟，但其實(shí)他是反印象派，而不是反古典。因?yàn)楹髞?lái)的人需要革命，需要反傳統(tǒng)，就把他當(dāng)旗幟，所以他成了所謂的“現(xiàn)代主義之父”。

當(dāng)藝術(shù)如果還原到完全變成幾何形的時(shí)候，那么大家視覺(jué)的差異性就沒(méi)有了，因此就出現(xiàn)了抽象繪畫(huà)，抽象藝術(shù)終結(jié)后變成了裝置藝術(shù)，裝置藝術(shù)終結(jié)過(guò)后變成了觀念藝術(shù)，這時(shí)杜尚出現(xiàn)，也就產(chǎn)生現(xiàn)成品藝術(shù)的概念了，于是生發(fā)出各種各樣的概念藝術(shù)，無(wú)關(guān)于視覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)、觸覺(jué)，藝術(shù)家變成變成思想家、哲學(xué)家了，所以今天的藝術(shù)家都要扮演哲學(xué)家、思想家。

藝：這次展覽的題目是“三條命”，按照策展人劉禮賓的意思，是映襯您的多重身份和活躍的狀態(tài)，您對(duì)自己的身份定位怎么樣的？

王華祥：我實(shí)際上是一個(gè)反身份，反標(biāo)簽的藝術(shù)家，可是在商業(yè)社會(huì)里，你如果沒(méi)有標(biāo)簽就無(wú)法成功。那么藝術(shù)家怎么“注冊(cè)商標(biāo)”，讓你的形象、藝術(shù)符號(hào)化，并且被媒體廣為傳播，我其實(shí)懂得商業(yè)之道，但是我一直反對(duì)自己采用商業(yè)之道。因?yàn)槲业膯⒚衫蠋熎褔?guó)昌的教育，就是反模仿、反重復(fù)，不重復(fù)古人，也不重復(fù)別人，更不重復(fù)自己。在商業(yè)化的社會(huì)，迫使你把形象固定，使得很多大師自殺了，或者瘋狂了。所以我寧可不要藝術(shù)，也要反對(duì)所謂的當(dāng)代藝術(shù)。在展覽中我畫(huà)了一張肖像畫(huà)，上面寫(xiě)著“你們當(dāng)代，你們?nèi)叶籍?dāng)代”，這實(shí)際上是很招人討厭的，我曾經(jīng)還在網(wǎng)絡(luò)上掀起這個(gè)話題的罵戰(zhàn)，現(xiàn)在看來(lái)還產(chǎn)生了一些效果，因?yàn)榛旧蠜](méi)有貶低繪畫(huà)的人了。我們藝術(shù)家實(shí)際上是要給人類社會(huì)一種示范，應(yīng)該不斷地否定自己，而不是把自己捆起來(lái)，綁在某一個(gè)主義當(dāng)中，成為烏合之眾。

藝：熟悉您的人都知道，您是以版畫(huà)家的身份進(jìn)入藝術(shù)視野當(dāng)中，當(dāng)年您的畢業(yè)創(chuàng)作《貴州人》獲得全國(guó)美展的金獎(jiǎng)，后來(lái)您的創(chuàng)作其實(shí)經(jīng)歷了一個(gè)從版畫(huà)，到素描再到以油畫(huà)為主的這么一個(gè)語(yǔ)言變換的過(guò)程，它是一個(gè)自然而然的選擇，還是有意識(shí)的選擇？

王華祥：我的藝術(shù)創(chuàng)作來(lái)源于現(xiàn)代主義的啟蒙，首先我不能夠自己重復(fù)自己；第二，我也不注重外在的名聲。我需要不斷地往前走，如果扛了這些包袱，我肯定走不到今天。對(duì)我而言，語(yǔ)言變換的過(guò)程實(shí)際上是一個(gè)自然而然的選擇，因?yàn)槲曳礃?biāo)簽化，不在意身份和定位，所以我得以比較輕松的態(tài)度面對(duì)新的問(wèn)題。其實(shí)我對(duì)社會(huì)的變化非常敏感，比如在2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，我創(chuàng)作了《欲望中國(guó)》，這里面飽含藝術(shù)家深刻的思考。但是我很孤獨(dú)，開(kāi)始我覺(jué)得恐懼，就像弗洛姆在《逃避自由》中提到，“人性是逃避自由的，他害怕離開(kāi)群體”，后來(lái)慢慢我也學(xué)會(huì)了做一個(gè)孤獨(dú)者，這樣才有可能觀察自己的內(nèi)心，觀察自己的身體，觀察自己的行為，觀察這個(gè)社會(huì)。

藝：剛才談到了干掉二尚，在您看來(lái)，理想的藝術(shù)狀態(tài)應(yīng)該是怎么樣的，我們應(yīng)該怎樣構(gòu)建這種秩序？
王華祥：你這個(gè)問(wèn)題非常好。我們通常以為，干掉別人是為了樹(shù)立自己，否定別人是為了證明自己是對(duì)的。正是因?yàn)槲覀兊膹?fù)雜，對(duì)應(yīng)了這個(gè)社會(huì)的復(fù)雜，對(duì)應(yīng)了時(shí)間、歷史的復(fù)雜，這樣才說(shuō)明我們很真實(shí)，這對(duì)人們的思想解放是有啟發(fā)的，對(duì)活成一個(gè)堂堂正正、坦坦蕩蕩的人也有啟發(fā)。所以這次展覽的作品，實(shí)際上我完成了文化上的排異期，你們可以從中看到這是一個(gè)有機(jī)體。我認(rèn)為一個(gè)藝術(shù)家的藝術(shù)如果能包容時(shí)間和空間的東西，便說(shuō)明他的能力很強(qiáng)，這正是我們所要培養(yǎng)的藝術(shù)家。藝術(shù)不能以虛偽的高大上的名譽(yù)，來(lái)剝奪別人，或者阻礙別人，甚至去侵犯別人。每個(gè)人都在發(fā)言，但說(shuō)話是很危險(xiǎn)的，因?yàn)闀?huì)暴露你的水平、價(jià)值觀，所以我覺(jué)得畫(huà)家不要輕易辦展覽，批評(píng)家也不要輕易寫(xiě)文章。

這次展覽的意義，對(duì)我自己和藝術(shù)界來(lái)講，就是它終結(jié)掉過(guò)去的各種定義，即結(jié)束了各種作繭自縛的時(shí)代。我認(rèn)為未來(lái)應(yīng)該是共融共存的，可以包容民間、傳統(tǒng)等，只要是真實(shí)的東西。另外，我還要證明一點(diǎn)，沒(méi)有沒(méi)用的東西，只有沒(méi)用的人。如爛石膏、破皮箱子、水泥塊、爛磚頭、枯樹(shù)枝，我覺(jué)得有創(chuàng)造力的人，你會(huì)熱愛(ài)生活中的每一樣?xùn)|西。

藝：您平時(shí)在微博和微信上就一些現(xiàn)象發(fā)表自己的觀點(diǎn)，自成“王的詞典”，言語(yǔ)都非常犀利。其實(shí)這肯定會(huì)招來(lái)一些非議，您怎么看待這些議論，還會(huì)繼續(xù)嗎？

王華祥：人需要不斷激活自己，這樣每天才能充滿激情。我從小受到的教育，就是要關(guān)心社會(huì)，關(guān)心人類，這些塑造了我的人格，所以我思考、寫(xiě)作、創(chuàng)作都跟社會(huì)有關(guān)系，有些“先天下之憂”的責(zé)任感。這也給我?guī)?lái)了巨大的動(dòng)力和能量，而不會(huì)去斤斤計(jì)較，或者傷害別人，同時(shí)我也不太容易受到傷害。因此我將來(lái)會(huì)一如既往繼續(xù)下去，我發(fā)表自己相信的事情，不打妄語(yǔ)，不說(shuō)不了解或者沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)到的事情，活得坦坦蕩蕩。

另外我特別愿意做一名教育者，首先教育自己，然后教育他人。希望自己是對(duì)社會(huì)有貢獻(xiàn)的人，因?yàn)楫?dāng)你擁有足夠大的胸懷，很多事情都不會(huì)成為你的累贅和負(fù)擔(dān)。雖然很多朋友勸我不要寫(xiě)太多文章，或者隨意發(fā)表言論，這樣可以避免很多麻煩，但是我認(rèn)為這是一種責(zé)任。毛澤東曾說(shuō)“不是東風(fēng)壓倒西風(fēng)，就是西風(fēng)壓倒東風(fēng)”，這個(gè)世界上有各種各樣的思想在引導(dǎo)和起作用，我與其讓那些我不認(rèn)可的東西影響我們的環(huán)境，為什么我們不去影響這個(gè)環(huán)境。我希望盡自己的微薄之力，為后代們做一些改造環(huán)境的工作，哪怕只是貢獻(xiàn)自己的一點(diǎn)力量。

藝：您現(xiàn)在執(zhí)掌著版畫(huà)系，談?wù)勀鷮?duì)目前的版畫(huà)創(chuàng)造界、教育界的看法，還有您下一步的教學(xué)計(jì)劃？

王華祥：在許多人眼里，版畫(huà)系產(chǎn)生了很多有名的藝術(shù)家。我也在版畫(huà)領(lǐng)域深受益處，尤其是木刻，給我?guī)?lái)了極其深遠(yuǎn)的影響，訓(xùn)練我在一種限制當(dāng)中的創(chuàng)造力，同時(shí)訓(xùn)練了我的思維，讓我變得理性。另外，我認(rèn)為版畫(huà)是“帶上枷鎖的舞蹈”，藝術(shù)家其實(shí)就像舞蹈家，行云流水的姿態(tài)里邊包含很多的規(guī)范，需要很多非常嚴(yán)格的訓(xùn)練，這些是當(dāng)代藝術(shù)中所缺乏的。很多人以為藝術(shù)是自由的，可以為所欲為、隨心所欲，但他們不知道這里面是有前提的。版畫(huà)家的隨心所欲，需要長(zhǎng)時(shí)間非常理性的訓(xùn)練。

作為版畫(huà)系的掌門者，我希望能把握以下兩點(diǎn)：第一點(diǎn)是傳承歷史，我反當(dāng)代的原因，就是我們對(duì)過(guò)去完全不尊重。因此我們要尊重美院的版畫(huà)傳統(tǒng)，尊重整個(gè)中西方的傳統(tǒng)，并把這些落實(shí)到課程和教學(xué)工作里邊。所以我們會(huì)特別看重素描、色彩和版畫(huà)的技能訓(xùn)練，設(shè)立了一批獨(dú)立的版畫(huà)工作室，有一批非常專業(yè)化的技師負(fù)責(zé)版畫(huà)技術(shù)教學(xué)。同時(shí)，向西方比較成熟的工坊學(xué)習(xí)、交流和引進(jìn)。第二點(diǎn)是我們的開(kāi)放和實(shí)驗(yàn)教學(xué)，即“讓傳統(tǒng)走的更近，讓實(shí)驗(yàn)走的更遠(yuǎn)”。所以我們甚至不會(huì)要求同學(xué)必須做版畫(huà)，必須要符合版畫(huà)系的概念。因?yàn)槲艺J(rèn)為版畫(huà)帶給我們的影響，是一種血液性、基因式的注入，而不在于它表面上的形態(tài)。