三月中旬，香港迎來了2015年最重要的藝術(shù)盛事——香港巴塞爾藝術(shù)博覽會，與此同時，其他精彩紛呈的藝術(shù)活動也在這個城市輪番上演。以“2015年香港巴塞爾藝博會”和香港藝術(shù)月為契機(jī)，CAFA藝訊網(wǎng)特別策劃一期專題，邀請多位香港本地具備國際視野和多元文化身份的策展人與研究者，非贏利性機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人，本土畫廊主及收藏家，一同來梳理有著特殊地域和文化背景的香港本土藝術(shù)生態(tài)，并以此反觀“香港視角”、“亞洲視角”下的中國當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展。

采訪時間：2015年3月11日 
采訪形式：電話采訪
受訪者：皮力，香港M+當(dāng)代視覺文化博物館高級策劃人
采訪&撰文：朱莉

記者：香港巴塞爾藝博會從2013進(jìn)駐香港以來，為亞洲的藝術(shù)市場打開了新的篇章，這是亞洲首個按照世界頂級藝術(shù)博覽會標(biāo)準(zhǔn)打造的展會，除了香港特殊的地域文化背景，您認(rèn)為巴塞藝博會為什么會將整個亞太地區(qū)的藝術(shù)中心選在香港，而不是亞洲別的城市？

皮力：三個原因，一，香港是自由匯率，二，藝術(shù)品是零關(guān)稅，三，言論自由。比如說審查制度，你可以想象在中國（內(nèi)地）辦這么一個博覽會，會被文化局、文化部給搞死了。

記者：那您認(rèn)為這樣的盛會，它會為香港、臺灣、中國大陸的藝術(shù)發(fā)展帶來什么樣的機(jī)遇和挑戰(zhàn)？

皮力：它的機(jī)遇實(shí)際上是把香港變成一個國際藝術(shù)的集散地，所謂集散地就是外國好的藝術(shù)要進(jìn)來，同時中國好的藝術(shù)不管是在市場層面，還是在學(xué)術(shù)層面，都是要跟這些藝術(shù)去競爭，去對比的，因此也可以說它的機(jī)遇和挑戰(zhàn)是一體的。這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)它還是會把國際上通行的藝術(shù)品交易方式，畫廊運(yùn)營方式，收藏文化這些東西，都帶到亞洲這個區(qū)域來，我想這對于整個藝術(shù)品的生產(chǎn)，藝術(shù)的創(chuàng)造和相關(guān)的行業(yè)是有很大的啟發(fā)作用的。

記者：實(shí)際上我們所熟知的巴塞爾藝博會，它是以展示和銷售當(dāng)代藝術(shù)品為主的，除了商業(yè)上的目的和全球藝術(shù)市場晴雨表的功能，是否對當(dāng)代藝術(shù)家的創(chuàng)作也具有一定的啟示意義？藝術(shù)家需要特別去關(guān)注藝博會還有藝術(shù)市場所反映出來的藝術(shù)趨勢嗎？

皮力：會不會反映出未來趨勢什么的，每個人的看法不一樣，從策展人角度來看是沒有必要的，但是博覽會不光是一個博覽會，你的提綱里也提到，它是香港的一個藝術(shù)月，這一個月會有很多事情在這個地方發(fā)生。還有很多別的商業(yè)畫廊的展覽，別的替代性空間的展覽，包括藝術(shù)家之間的交流。這一切，不僅僅是讓你體會到國際藝術(shù)的趨勢，在博覽會之中，在博覽會之外，在這個城市之中，它制造了很多這類交流的可能，從這個角度上來說，又是對藝術(shù)家有幫助的。

記者：香港的巴塞爾藝博會作為瑞士巴塞爾，邁阿密海灘巴塞爾藝博會的重要補(bǔ)充，共同承載了巴塞爾藝博會在歐洲、美洲以及亞太地區(qū)不同的理想。在香港的這部分它尤其強(qiáng)調(diào)亞洲視野，這也是它們的核心展示單元。您認(rèn)為采取怎樣的策略，能更有效地體現(xiàn)亞洲視野？除了表層的關(guān)注度，參展的畫廊名額更偏向亞洲以外，亞洲視野實(shí)際上意味著什么？

皮力：首先，“亞洲視野”絕對不是一個孤立的概念，談亞洲就全部跟歐美對立起來。其次，亞洲視野不應(yīng)該只做歐美的當(dāng)代藝術(shù)觀或文化藝術(shù)觀在亞洲的一個投射。前一種情況，它很容易變成一種異國情調(diào)，專門去挑那些歐美沒有的東西。后一種情況，可能通過挑選畫廊的評審機(jī)制，亞洲評委所占的比例不高，會導(dǎo)致這種所謂的“亞洲形象”完全是面目全非的。所以“亞洲形象的建立”是一個非常復(fù)雜的過程，不光是在博覽會，我們?nèi)粘５恼褂[，都涉及到這個問題。從我的角度來看這是動態(tài)的過程，不是通過一次博覽會，一次創(chuàng)新展就能解決的。而是不斷地提出方案，批評、溝通、談判，這樣一個合力作用的結(jié)果。你的問題特別好，你要說有什么答案的話，我覺得沒有什么明確的答案，這是一個過程，這個過程從90年代末期就開始了，一直到今天都在不斷地發(fā)展過程當(dāng)中，我們看到的是說文化會變得越來越多元。所以亞洲的視野，絕對不是體現(xiàn)在畫廊的數(shù)量上面，而是更體現(xiàn)在藝術(shù)和畫廊的多樣性上。

記者：嗯，非常好。除了香港巴塞爾這個特別主體的活動，您剛才也說3月的香港非常多其他的藝術(shù)活動，精彩紛呈，所以我想請您為我們介紹和推薦一下。

皮力： 3月12號和3月15號，“M+進(jìn)行：流動的影像”，我們會在香港銅鑼灣和牛棚兩個地方開幕展示我們的影像收藏，這個公眾活動包括兩個部分的展覽和一系列的專題放映（油麻地），將從2月持續(xù)到4月，這是亞洲乃至世界上最高級別的影像收藏展，很多都在課本畫冊上看到的東西，在這里能看到原作，這是一個不錯的展覽。前兩天有很多活動，都還沒有完全的開始，這幾天我印象比較深的，就是在香港一個替代空間，叫做 PARA SITE，他們策劃了一個展覽叫“土尾世界——抵抗的轉(zhuǎn)喻和中華國家想象”，實(shí)際上“土尾”是廣東話的方言，是從一個個體的、邊緣的角度看待和這個世界的關(guān)系，這也代表了亞洲藝術(shù)家或是年輕藝術(shù)家的一個思考。這是第二個我覺得比較有意思的展覽。另外巴塞爾我覺得除了看博覽會之外，大家可以關(guān)注巴塞爾的影像放映和藝術(shù)家的訪談，像李振華策劃的“影像巴塞爾”，我看到這個篇目應(yīng)該是蠻好的。還有很多的藝術(shù)家的訪談，我覺得這些都蠻不錯的。

記者：您推薦的影像方面的展覽和活動很多。

皮力：對，相比其他的我覺得這次機(jī)會還是蠻難得的。

記者：作為策展人，您是不是也更集中地參與策劃了這些活動？

皮力：我沒有，這些都沒有，我在準(zhǔn)備明年博覽會期間的展覽。

記者：哦，是嗎？

皮力：對，因為我們美術(shù)館都是在輪的，今天是我們另外的同事主持。明年的博覽會，我們會展示我們整個中國當(dāng)代藝術(shù)的收藏，今天展的是影像方面的收藏。

記者：值得期待。去年的香港巴塞爾藝博會，吸引了6.5萬人蜂擁而至，在全球“藝術(shù)博覽會”不斷新生、湮滅，循環(huán)更替的當(dāng)下，香港巴塞爾藝博會的成功能給藝術(shù)界帶來哪些啟示？這是否能說明亞洲藝術(shù)市場的潛力之巨大？

皮力：亞洲的潛力肯定是一方面，但是不要忽略另外的元素，巴塞爾作為很成熟的博覽會公司，在一個全球化的背景下，他的營銷能力很強(qiáng)，很專業(yè)，這是保證它在一個其他區(qū)域活躍能力的主要因素。所以我覺得這兩個是相輔相成的，因為有了市場的活力，才有了這種專業(yè)公司的進(jìn)入，而這種專業(yè)公司的進(jìn)入會讓這個市場的活力變得越來越大，你不能說是哪一個原因起了更絕對性的作用。但是你要具體看的話，這些數(shù)據(jù)需要有人研究。我也好奇這些所謂的亞洲藏家和中國藏家，他們在每年的三大巴塞爾消費(fèi)中占多大的百分比，這個數(shù)據(jù)還沒有看到。

記者：說到數(shù)據(jù)，我查到一個數(shù)據(jù)，2012年初，TEFAF歐洲藝術(shù)基金會年度報告《2011年國際藝術(shù)市場：藝術(shù)品交易25年之觀察》披露了一個歷史性的拐點(diǎn)——2011年，中國以占全球藝術(shù)品拍賣和銷售總額30%的成績首次超越美國，成為世界最大的藝術(shù)品與古董市場。

皮力：你說的是拍賣，我們現(xiàn)在是博覽會，是兩個數(shù)據(jù)，不具有可比性，特別是談到拍賣的時候，中國的很多15世紀(jì)、16世紀(jì)的明清作品還在市場流通，像國外文藝復(fù)興的東西都不流通了，所以這些古玩的高價很容易把這個百分比拉下去，這個跟一級市場的數(shù)據(jù)很不一樣的。

記者：對，但是它又有另一個數(shù)據(jù)，這其中現(xiàn)、當(dāng)代藝術(shù)品總成交達(dá)到了藝術(shù)品市場的近70%。這個數(shù)據(jù)不知道真實(shí)性與否。

皮力：說的是數(shù)字，還是成交的數(shù)額，還是成交的件數(shù)？

記者：應(yīng)該是成交的數(shù)額。

皮力：不太可能。我懷疑這個數(shù)據(jù)。

記者：嗯，但是其實(shí)這樣也從側(cè)面說明中國的當(dāng)代藝術(shù)市場正在非常迅速地發(fā)展，甚至超過2007-2008最繁榮時期水平的崛起之勢。您覺得，這背后存在著哪些問題？另外一個就是，中國藝術(shù)市場的繁榮能否推動中國藝術(shù)的發(fā)展，給藝術(shù)帶來的是正面還是負(fù)面的影響？

皮力：藝術(shù)的繁榮永遠(yuǎn)是好事，我們說到繁榮就要確定繁榮的標(biāo)桿，中國除了市場標(biāo)桿一頭獨(dú)大之外，他的學(xué)術(shù)標(biāo)桿是沒有建立起來的。我們基金會、博物館、藝術(shù)評論，這些標(biāo)準(zhǔn)的號召力遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有市場的號召力大。當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)變得很單一的時候，這個繁榮就會變得很危險，你很難去評價這個繁榮，這是比較嚴(yán)峻的問題?？赡茉椒睒s沒準(zhǔn)兒是越糟糕的，所以我們現(xiàn)在要保持警惕性，我們怎么建立起這種學(xué)術(shù)的標(biāo)桿。

記者：接下來是關(guān)于您的一些問題，您接任香港M+當(dāng)代視覺文化博物館的策展人的職位已經(jīng)快三年了，根據(jù)您這兩年多的觀察和研究，想請您對香港地區(qū)的文化藝術(shù)生態(tài)，以及香港本土藝術(shù)家的創(chuàng)作情況進(jìn)行一個簡單的介紹和概述。

皮力：香港這個地方的文化，有它很特殊的問題。香港這種博覽會拍賣的發(fā)展，也帶來了香港本地藝術(shù)家的一種焦慮，這種焦慮就是說它越來越成為消費(fèi)的地方，而不是生產(chǎn)的地方。當(dāng)然在這種交易下面，過去兩年到三年，也確實(shí)帶來了對香港藝術(shù)的關(guān)注，所以發(fā)展也是蠻迅速的。但整個來說，這個城市幾百萬的人口，藝術(shù)的量和兩千萬人口的北京、上海是不能比的。這是第一點(diǎn)。第二，香港本身沒有很完善的藝術(shù)教育。中國不管是好的體系，還是壞的體系，它是有體系的，西方有西方的體系。香港它本地的美術(shù)教育，有它不是很完整的這一面，所以它是各種信息集散和交匯的地方，我們價值判斷的坐標(biāo)軸會很復(fù)雜。我說這些不是批判香港，而是當(dāng)我們在衡量香港藝術(shù)發(fā)展的時候，我們從哪一個眼光來看香港藝術(shù)。另外一點(diǎn)就是，香港和大陸之間的矛盾，更多的是香港本地的個體和政府之間的對抗，政治上的問題造就了他們藝術(shù)上有很多的話題可以講，我覺得是很好的機(jī)遇。

香港比較有代表性的藝術(shù)家，像老一些的呂壽琨，王無邪這些，在水墨方面他們是有比較大的發(fā)展。這幾年，年輕藝術(shù)家起來得也很快，比如說像李杰，像王浩然，像曾建華——今年第56屆威尼斯雙年展的香港館的藝術(shù)家，還有得去年HUGO BOSS亞洲藝術(shù)獎的關(guān)尚志，這些都是新一代藝術(shù)家的代表。另外還有中間的這一代藝術(shù)家，像梁志和、鮑藹倫，這些90年代非?；钴S的香港錄像藝術(shù)家和觀念藝術(shù)家。所以你看香港的藝術(shù)家，一代一代之間的關(guān)系還是很明顯的。

記者：那這一代一代的藝術(shù)家之間，代際關(guān)系是怎樣的？

皮力：他們關(guān)注不同的社會問題，這造就了他們語言方式的變化。

記者：是從更為傳統(tǒng)的語言方式轉(zhuǎn)向更為當(dāng)代的語言表達(dá)嗎？

皮力：不是從語言上產(chǎn)生的，我們大陸藝術(shù)家的代際關(guān)系，是在語言方式上去闡述。但是在香港，由于他們的教學(xué)體系不是很完整，所以香港藝術(shù)的代際變化，不是體現(xiàn)在語言上面，而是體現(xiàn)在所關(guān)注問題的變化上，然后再帶起來語言方面的探索。因此，語言探索是一個自發(fā)的過程。

記者：作為香港未來重要的文化機(jī)構(gòu)，M+的主要焦點(diǎn)是香港當(dāng)下視角中二十、二十一世紀(jì)廣義視覺文化。首先，M+對香港藝術(shù)和本土文化的整體研究、展示和推廣是一個重心，其次M+才會考慮到香港藝術(shù)與大陸當(dāng)代藝術(shù)、國際當(dāng)代藝術(shù)之間的關(guān)系。過去的二三十年間，香港與大陸藝術(shù)之間的聯(lián)系和相互影響甚少。近幾年，隨著香港成規(guī)模的藝術(shù)活動越來越豐富，這樣的情況似乎有所改變。您認(rèn)為目前香港地區(qū)文化藝術(shù)的發(fā)展以及在博物館領(lǐng)域的規(guī)劃是否會影響到中國當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展進(jìn)程？

皮力：我想香港的核心價值是它的言論自由，這使得香港會在很大程度上成為一個能夠容納不同聲音的大陸藝術(shù)的平臺，從這個角度上來說，它在未來中華地區(qū)的發(fā)展上面，是有它特殊的價值和意義的。它確實(shí)是不同的展覽的體系，現(xiàn)在確實(shí)可以容納很多在國內(nèi)、在大陸被抑制的聲音。

記者：您剛才也談到香港與大陸藝術(shù)之間的關(guān)聯(lián)。那您如何看待香港、中國、亞洲這三種語境和視角下的“當(dāng)代藝術(shù)”？

皮力：這個比較簡單，比如說我們打開一張香港的報紙，我們打開一張北京的報紙，你當(dāng)然都可以看到，中國的兩會，美國的新聞，本地的新聞，但可能每個報紙上的比例不一樣的，在北京的報紙可能關(guān)于兩會的比例大一點(diǎn)，香港這邊關(guān)于香港本地的新聞比例大一點(diǎn)，兩會的比例小一點(diǎn)。這不是一個很難理解的事。你同樣看待當(dāng)代藝術(shù)，你在MoMA、蓬皮杜或是TATE，你都會看到一些很標(biāo)準(zhǔn)的國際當(dāng)代藝術(shù)的趨勢，但是它們各自會更強(qiáng)調(diào)這個趨勢和本地藝術(shù)家創(chuàng)作的關(guān)系。所以我覺得就像你在同一天翻開不同區(qū)域的報紙是一個道理。

記者：最后想請你介紹一下，您目前在M+的一些主要的工作規(guī)劃跟進(jìn)展，您剛才也提到了您手里正在做明年巴塞爾期間的展覽項目。

皮力：第一點(diǎn)，因為我們現(xiàn)在沒有自己的展覽空間，所以我們在全球巡回我們的收藏展覽。去年在瑞典，今年會在曼徹斯特，明年會回到香港，因此明年巴塞爾期間，大家來的時候能看到我們中國當(dāng)代藝術(shù)的收藏，很多作品是都是教科書式的，這是一個很好的機(jī)會。第二點(diǎn)就是我們要把已有的?？司栀浗o我們的收藏，讓它變得更立體，更具有多樣性，所以對收藏的梳理和研究其實(shí)占我們目前策劃人工作很大的比例。另外，你剛才也談到香港和中國的視角，對我們也是很大的挑戰(zhàn)。因為我們今天來研究中國的藝術(shù)不能只是在一個中國的上下文里，而是要把中國藝術(shù)放在全球的視角里研究，但這種“全球視角”又跟我們原來所說的以西方為主導(dǎo)的“西方中心主義”很不一樣。所以就需要我們有大量根據(jù)作品事實(shí)的證據(jù)的研究，因此我們現(xiàn)在也在做一些討論會，包括一些出版項目。比如我之前做的項目就談?wù)摿?0年代不同政治體制下的藝術(shù)，我們談80年代中國大陸的八五新潮，我們談香港的運(yùn)動和臺灣的后戒嚴(yán)時代的藝術(shù)，我們在談?wù)摬煌娜A人區(qū)域藝術(shù)的發(fā)展有沒有同步性，我們談的是這些問題。主要就是這幾方面的工作。

記者：非常好。您是M+唯一一個大陸策展人，您曾經(jīng)談到過，面對一個國際化的工作團(tuán)隊所面臨很多挑戰(zhàn)和困難，您是抱著一種學(xué)習(xí)的態(tài)度來到這樣的國際藝術(shù)機(jī)構(gòu)，希望可以能將更好的經(jīng)驗帶回國內(nèi)，這是否意味著您將來還會回歸到中國本土來從事藝術(shù)策劃和研究的工作呢？

皮力：不知道，等2018年美術(shù)館開了再說吧。學(xué)到東西還是要花時間的。

記者：好的，非常感謝您接受我們的采訪。