SS=肖恩?斯庫(kù)利（Sean：Scully）
DY=丁乙

肖恩，你現(xiàn)在怎么看蒙德里安的作品《百老匯爵士樂(lè)》？

SS：我當(dāng)然只會(huì)從一個(gè)藝術(shù)家的角度來(lái)看。我所看到的是，我曾經(jīng)對(duì)它的興趣與現(xiàn)在相比要超出很多。這幅繪畫很明顯看起來(lái)像一座城市地圖，但是，距離這幅作品的創(chuàng)作時(shí)間已經(jīng)過(guò)去了很久。我對(duì)這座城市的感覺(jué)，在過(guò)去與現(xiàn)在并存的同時(shí)，跟它非常不同，因?yàn)楝F(xiàn)代主義已經(jīng)崩潰了。

DY：這幅作品對(duì)我相當(dāng)重要，它除了表現(xiàn)了紐約的城市和百老匯音樂(lè)，在抽象藝術(shù)史上影響力也頗深。我初次看到它時(shí)還很年輕，那時(shí)當(dāng)代藝術(shù)和現(xiàn)代藝術(shù)作品在中國(guó)的曝光率不高，這幅畫為我打開了一個(gè)全新的世界，與中國(guó)傳統(tǒng)以及中國(guó)文化截然不同的世界，我深受感動(dòng)，在早期創(chuàng)作中，我的風(fēng)格也有著蒙德里安帶來(lái)的諸多影響，特別是在構(gòu)成主義上。今天，我不再看這樣的作品，作為藝術(shù)家，到了一定的時(shí)候需要關(guān)注的是自己的問(wèn)題，而不是蒙德里安的問(wèn)題。

SS：談到理性，《百老匯爵士樂(lè)》從這個(gè)意義上，對(duì)我現(xiàn)在來(lái)說(shuō)是一件古董。當(dāng)我最初看到它時(shí)，我記得很喜歡它，但是，我對(duì)蒙德里安從來(lái)沒(méi)有一種情感上的反應(yīng)。我覺(jué)得，蒙德里安，按英語(yǔ)俗話說(shuō)‘煮老的’，而我喜歡有污穢的藝術(shù)。來(lái)自生活的污穢和混亂的情感。所以，我記得當(dāng)時(shí)在想，我想做的不是試圖變得理性，而是借用這種結(jié)構(gòu)，把它變得更瘋狂。

DY：我相信在藝術(shù)家年輕，精力充沛之時(shí)，還有在心理上的影響下，會(huì)創(chuàng)作特別理性的作品，但隨著閱歷的豐富，就會(huì)有更多情感的東西在作品中體現(xiàn)，即使我們面對(duì)的是理性的結(jié)構(gòu)，或者說(shuō)框架。

SS：當(dāng)你年輕的時(shí)候，還是一位青年藝術(shù)家，你不會(huì)為你的創(chuàng)作投入所謂的情感。我的意思是，你需要先把它創(chuàng)作出來(lái)，再開始濫用，換句話說(shuō)，然后才能開始把它做壞。你只有把它做壞了，才能做的有詩(shī)意。

你們?yōu)槭裁催x擇抽象主義來(lái)遭遇并表現(xiàn)這座城市的風(fēng)貌？
丁乙：你是一位上海藝術(shù)家嗎？肖恩：你是一位紐約藝術(shù)家嗎？

SS：對(duì)我來(lái)說(shuō)，這有深刻的哲學(xué)緣由，我意識(shí)到世界已經(jīng)被科技改變的分層化。一切都在同時(shí)發(fā)生。這種同時(shí)性的問(wèn)題變得至關(guān)重要。對(duì)于抽象繪畫，你可以傳播到大洋彼岸，你可以通過(guò)不同文化接觸到不同的人群。在一定意義上，我想讓世界統(tǒng)一。

DY：我出生在上海，過(guò)去離開上海最長(zhǎng)的時(shí)間也不過(guò)半年，這座城市曾經(jīng)經(jīng)歷，而現(xiàn)在也還經(jīng)歷著巨大的轉(zhuǎn)變，對(duì)我的創(chuàng)作有著持續(xù)的影響。過(guò)去，我經(jīng)常使用熒光色的顏料，來(lái)表現(xiàn)城市過(guò)去20年間的飛速轉(zhuǎn)變。但近期，我開始嘗試將視角逐漸拉遠(yuǎn)，以黑白的顏色來(lái)表現(xiàn)城市，希望能從更遠(yuǎn)的距離來(lái)看它。

SS：紐約讓很多事情變得有可能，因?yàn)槲襾?lái)自莎士比亞的故鄉(xiāng)，那里的人們都沉迷于講故事，解說(shuō)演繹，而他們對(duì)抽象的、深刻的或者通用式的，充滿恐懼。去紐約做我想做的是必然的選擇。盡管這樣說(shuō)，我80年代創(chuàng)作的作品，很多抽象繪畫的作品，采用切割、切片、對(duì)接，展示一種荒謬、難堪、不舒服，卻賦予一種奇怪的美感，就像紐約這座城市一樣，但是也像許多其它的城市。

繪畫的規(guī)模和畫作的大小與你們同城市的親身經(jīng)驗(yàn)有怎樣的關(guān)聯(lián)？

DY：這與我同城市的親身經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，也與上海這座城市自身有關(guān)。通常如果要做個(gè)展，我會(huì)首先去看一看那個(gè)空間，然后做模型，來(lái)了解我的對(duì)象和作品如何更好地納入空間中，形成一個(gè)整體經(jīng)驗(yàn)，來(lái)表現(xiàn)城市。

SS：要記得我早期也是一位具象畫家，這很重要，所以，我會(huì)直接畫人體，這樣的歷史遺留在我的繪畫之中。不管我現(xiàn)在怎樣，我都去過(guò)哪些地方，讀過(guò)哪些書，跟哪些人一起生活，愛(ài)過(guò)哪些人，都?xì)埩粼谖疑砩希荒馨阉麄冋鰜?lái)，他們已經(jīng)是我的一部分。這座城市是我的一部分；我會(huì)說(shuō)，我的繪畫完全是關(guān)于人體和光線的形體。

丁乙提到顏色與城市。黑色在你的職業(yè)生涯中很晚才出現(xiàn)，我想是在80年代：為什么黑色在某個(gè)時(shí)刻變得如此重要？

SS：嗯，其實(shí)黑色在70年代中期我到紐約時(shí)，在我的作品中開始出現(xiàn)，當(dāng)時(shí)我把作品中的一切都簡(jiǎn)約得不能再簡(jiǎn)，因?yàn)槲沂窃谝环N非常困難、艱難且氣餒的情況下，我做的藝術(shù)不僅能夠生存，而且是相當(dāng)持久的。夜光在晚間有一種寧?kù)o的美感，而我覺(jué)得這些作品，我的小幅作品是晝伏夜出。隨著生活的繼續(xù)，黑色成為代表一種無(wú)盡之光，無(wú)盡的夜光，當(dāng)然這與西班牙繪畫藝術(shù)有很強(qiáng)的關(guān)系。

肖恩剛提到初到紐約，感覺(jué)很氣餒?！皻w屬感”是一個(gè)在21世紀(jì)非常重要的詞匯。如果你從上海搬到倫敦或紐約，能想象你仍然是一個(gè)藝術(shù)家嗎？

DY：我曾經(jīng)多次思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題，過(guò)去30年對(duì)身在中國(guó)的藝術(shù)家來(lái)說(shuō)是個(gè)相當(dāng)重要的時(shí)期，因此所在地成為了藝術(shù)創(chuàng)作上的一個(gè)關(guān)鍵詞。這里發(fā)生了太多的改變和轉(zhuǎn)型，新的信息每天都在踴躍出現(xiàn)，和世界上其它城市不同，這里有發(fā)展的大舞臺(tái)，藝術(shù)家能夠發(fā)現(xiàn)許多刺激的元素，激發(fā)創(chuàng)作思考。

SS：嗯，是這樣的，我開始過(guò)的是一種吉普賽人的生活，無(wú)論是在愛(ài)爾蘭還是在倫敦，從一個(gè)地方搬到另外一個(gè)地方。我相信，你四歲時(shí)，是好是壞已經(jīng)定型，不論我走到哪里，我總是在尋找工作室。如果我去了一個(gè)地方，不去思考我是否能在那里生活,這對(duì)我來(lái)說(shuō)是極不尋常的。

你們兩個(gè)創(chuàng)作作品的肢體過(guò)程是怎樣的，尤其是大型作品？

SS：對(duì)我來(lái)說(shuō)，大小、規(guī)模非常重要，我用它來(lái)代表不同的東西。如果我創(chuàng)作小幅作品，我手的動(dòng)作與姿態(tài)和我創(chuàng)作的形態(tài)是和諧共存的，構(gòu)成一種美麗溫馨的體驗(yàn)：比方說(shuō)，和梵高或塞尚同樣大小的一幅畫。

但是當(dāng)我創(chuàng)作一件大型作品時(shí)，比如說(shuō)在梯子上，這是非常肢體性的，因?yàn)槲艺娴氖且谔葑由吓郎吓老?。這真是一種近乎瘋狂的體能運(yùn)動(dòng)。我試圖在創(chuàng)作一個(gè)被強(qiáng)加于世界上的東西，一面墻壁。

DY：對(duì)我來(lái)說(shuō)大型作品的創(chuàng)作最重要的一點(diǎn)就是繪畫過(guò)程中的期待，我指的是一種長(zhǎng)期的期待，大型作品通常需要一個(gè)月的時(shí)間來(lái)完成，在此期間你的生活和工作實(shí)際上都是在這種期待之下進(jìn)行，一種對(duì)繪畫創(chuàng)新的信念和希望。大型作品的創(chuàng)作需要用到梯子，我也用腳手架或三角梯等簡(jiǎn)易的工具，當(dāng)我爬上去或者下來(lái)的時(shí)候，我感覺(jué)似乎在與這些工具進(jìn)行著某種抗?fàn)帲瑸榱死L畫而控制它們，這種過(guò)程可以說(shuō)是藝術(shù)家與工具之間的相互影響。

丁乙，你在西方做展覽是什么樣的感覺(jué)？肖恩，你對(duì)中國(guó)的個(gè)展有什么期望？

DY：在不同的城市，觀眾的反應(yīng)會(huì)不一樣。比如我曾經(jīng)在科隆做過(guò)個(gè)展，那里的觀眾總會(huì)問(wèn)我：你的作品為什么這么亮？我知道他們肯定沒(méi)有去過(guò)東京、紐約或上海，可以說(shuō)科隆唯一的“夜色”就是教堂的燈光，整個(gè)城市仿佛在黑暗中沉睡。另一方面，也有很多“不夜城”，那里的夜晚有著各式各樣的燈光，有不同的光源，所以在夜晚，城市也是燈火通明的。

SS：我非常尊敬中國(guó)悠久的文化底蘊(yùn)，而且我也很熱愛(ài)這里人民非常溫柔質(zhì)樸的性格。直率，或者像他們說(shuō)的，‘咄咄逼人’，可能容易被高估。有種內(nèi)部力量，來(lái)自謙虛和內(nèi)斂，對(duì)此我非常感興趣，因?yàn)樵谀撤N意義上，也是我作品的性格。我寫了一篇關(guān)于喬治?莫蘭迪的文章，他說(shuō)了一句非常動(dòng)人的話：“展覽是入侵我的私人時(shí)間”。我喜歡。他舒展內(nèi)斂的力量，極端謙遜的行為，這都是我在中國(guó)人和中國(guó)文化中看到的力量－有一種深刻的精神力量。我跟中國(guó)即將發(fā)生的關(guān)系，我對(duì)此真的是充滿信心。

你是一位中國(guó)藝術(shù)家，還是一位藝術(shù)家，恰好是中國(guó)人？你是一位英國(guó)藝術(shù)家，還是一位藝術(shù)家，恰好是英國(guó)人、愛(ài)爾蘭人和美國(guó)人？

DY：90年代我還在中國(guó)畫系讀書時(shí)，我的畢業(yè)論文主題是反中國(guó)傳統(tǒng)，那時(shí)候我就決定要走上抽象藝術(shù)這條路，我希望否定兩種身份，一種是中國(guó)的身份，一種是現(xiàn)代主義的身份，我覺(jué)得我是一個(gè)國(guó)際主義的藝術(shù)家。

SS：我也會(huì)以同樣的方式回答。當(dāng)然，在我身上有我的歷史很深的痕跡，就像在坐的各位一樣。他們身上也有各自歷史的標(biāo)記。但是，這是很復(fù)雜的。我在德國(guó)展出很多次，有一次我對(duì)一位德國(guó)藝術(shù)評(píng)論家說(shuō)，他們對(duì)待我跟在德國(guó)的德國(guó)藝術(shù)家不相上下。她說(shuō)：“（你受的待遇）更好”。

對(duì)話人簡(jiǎn)介：

丁乙

出生于上海，并在上海生活和工作至今。他的藝術(shù)創(chuàng)作橫跨油畫、雕塑和建筑領(lǐng)域。他的作品曾在中國(guó)亞洲、美國(guó)和歐洲等地廣泛展出，包括威尼斯雙年展。他的作品被眾多私人和公共藝術(shù)機(jī)收藏，其中包括香港M+美術(shù)館，雅加達(dá)余德耀基金會(huì)，首爾三星美術(shù)館，以及德國(guó)、比利時(shí)和法國(guó)等地的藝術(shù)收藏。

肖恩?斯庫(kù)利（ Sean Scully）

1945年出生于愛(ài)爾蘭都柏林，1975年移民美國(guó)；現(xiàn)在創(chuàng)作和生活于美國(guó)紐約、西班牙巴塞羅那和德國(guó)慕尼黑。肖恩曾就讀于克羅伊登藝術(shù)學(xué)院與紐卡斯?fàn)柎髮W(xué)，1973年獲哈佛大學(xué)研究生獎(jiǎng)學(xué)金，1983年獲古根漢姆獎(jiǎng)金；2003年榮獲波士頓麻省理工大學(xué)和都柏林愛(ài)爾蘭國(guó)立大學(xué)的榮譽(yù)學(xué)位。肖恩?斯庫(kù)利于1989年和1993年兩次獲得英國(guó)“特納獎(jiǎng)”提名。

肖恩?斯庫(kù)利曾在超過(guò)150家世界頂級(jí)博物館和藝術(shù)機(jī)構(gòu)展覽并被永久收藏作品，包括紐約大都會(huì)博物館、倫敦泰特美術(shù)館、巴黎蓬皮杜藝術(shù)中心、紐約現(xiàn)代藝術(shù)博物館（MoMA）、德國(guó)路德維希博物館、倫敦維多利亞阿爾伯特博物館、蘇格蘭國(guó)家博物館、瑞士伯爾尼美術(shù)館、馬德里索菲亞博物館、紐約古根漢姆博物館、澳大利亞國(guó)家美術(shù)館、英國(guó)文化協(xié)會(huì)、日本名古屋市立美術(shù)館、 華盛頓史密斯美術(shù)館、洛杉磯藝術(shù)博物館等等。美國(guó)費(fèi)城美術(shù)館設(shè)有永久的肖恩?斯庫(kù)利館，西班牙巴塞羅納的肖恩?斯庫(kù)利美術(shù)館亦在建中。

斯庫(kù)利現(xiàn)任普林斯頓大學(xué)客座藝術(shù)教授、慕尼黑造型藝術(shù)學(xué)院教授；并在紐約切爾西藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)院、倫敦金匠藝術(shù)設(shè)計(jì)學(xué)院、紐約帕森學(xué)院任教。作為在世的最重要的抽象畫家和國(guó)際藝術(shù)大師，肖恩?斯庫(kù)利被著名哲學(xué)家和藝術(shù)評(píng)論家阿瑟?丹托評(píng)論為“屬于我們這個(gè)時(shí)代最重要的油畫大師之一”，亦被《金融時(shí)報(bào)》評(píng)論為“與歷史上那些用繪畫賦予人類愉悅感、探索人性重要價(jià)值的藝術(shù)大師并駕齊驅(qū)?！?/P>

（本文收錄在“隨心而行：肖恩?斯庫(kù)利藝術(shù)展，1964-2014倫敦|紐約”展覽畫冊(cè) ）