張小濤，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域的優(yōu)秀跨媒體藝術(shù)家之一，他用跨媒體的藝術(shù)方式關(guān)注社會(huì)巨變與個(gè)人心靈史之間的悖論，同時(shí)他也是四川美術(shù)學(xué)院新媒體藝術(shù)系系主任，發(fā)起“國(guó)際新媒體論壇”，營(yíng)造新媒體藝術(shù)的國(guó)際對(duì)話平臺(tái)，積極探索中國(guó)新媒體藝術(shù)的發(fā)展體系。2014年第三屆國(guó)際新媒體論壇在四川美術(shù)學(xué)院新媒體藝術(shù)系召開(kāi)，論壇期間，張小濤接受了中央美術(shù)學(xué)院藝術(shù)資訊網(wǎng)采訪，談及新媒體藝術(shù)在當(dāng)下文化語(yǔ)境下的藝術(shù)特質(zhì)及發(fā)展模式。

采訪時(shí)間：2014年11月9日
采訪地點(diǎn)：四川美術(shù)學(xué)院新媒體藝術(shù)中心
采訪記者：張文志
編輯整理：張文志

藝訊網(wǎng)（以下簡(jiǎn)稱“藝”）：張老師，您好。第三屆國(guó)際新媒體論壇昨天已成功舉辦，包括同名的展覽也都影響很不錯(cuò)，這個(gè)活動(dòng)已經(jīng)成功舉辦了三屆，當(dāng)年是怎么發(fā)起組織這個(gè)論壇的呢？

張小濤（以下簡(jiǎn)稱“張”）：第一屆新媒體論壇其實(shí)是我們新媒體藝術(shù)系掛牌儀式的一部分，當(dāng)時(shí)是想通過(guò)論壇的形式建立一個(gè)關(guān)于新媒體未來(lái)的討論機(jī)制，當(dāng)時(shí)討論的主題是“新媒體與電影的跨學(xué)科交往展覽”。2013年是跟中國(guó)美協(xié)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)藝委會(huì)的年會(huì)聯(lián)合舉辦的，是“從繪畫(huà)到動(dòng)畫(huà)”的主題討論。今年我跟學(xué)校講要把這個(gè)品牌延續(xù)下去，學(xué)校也非常支持，今年的主題是“新媒體年代學(xué)”，其實(shí)是把新媒體不同階段的問(wèn)題拿出來(lái)討論，然后建立一個(gè)對(duì)未來(lái)的構(gòu)想。我覺(jué)得我們面對(duì)新媒體國(guó)際化浪潮時(shí)要有一個(gè)真正自己的方案，怎么面對(duì)學(xué)院教育、美術(shù)館體系，怎么與之發(fā)生互動(dòng)也是很關(guān)鍵的，基于這樣的考慮，我們就從第一屆推到了第三屆。新媒體藝術(shù)的前沿一定是在國(guó)際上的，所以我們必須建立一個(gè)與國(guó)際前沿的對(duì)話機(jī)制，這是我們一開(kāi)始的構(gòu)想，我們也一直這樣摸索著。

藝：有了之前兩屆論壇的經(jīng)驗(yàn)和鋪墊，今年的國(guó)際新媒體論壇有哪些特別之處呢？

張：這一屆論壇我們還是邀請(qǐng)李振華擔(dān)任主持，我想通過(guò)和他的交往把新媒體這個(gè)概念往前延展。這一屆的主題是“新媒體年代學(xué)”，我覺(jué)得在一個(gè)時(shí)間的坐標(biāo)上提新媒體，把這些不同時(shí)間的媒材資料整合在一塊，這樣討論新媒體也更專業(yè)，更宏大。今年的展覽也涵蓋了錄像、裝置、影像、動(dòng)畫(huà)、聲音、劇場(chǎng)等，其實(shí)更多的是希望把這些做深入，但昨天現(xiàn)場(chǎng)的行為不算這次新媒體的展覽，我是希望以此來(lái)打破新媒體這種慣有的高科技套路。關(guān)于論壇，這次邀請(qǐng)了很多有著國(guó)際跨文化背景的藝術(shù)家參加，形成中國(guó)與國(guó)際的對(duì)話，論壇的議題也十分多元，我希望從未來(lái)，從虛擬的世界，一個(gè)聲音的世界，回到中國(guó)現(xiàn)場(chǎng)，回到我們的家、工廠、人、天、地，回到了現(xiàn)實(shí)的土地，我覺(jué)得這是非常重要的經(jīng)驗(yàn)。

藝：國(guó)際新媒體論壇是一個(gè)國(guó)際性的交流對(duì)話平臺(tái)，那在這些交流過(guò)程中，是否會(huì)發(fā)現(xiàn)不同的文化區(qū)域會(huì)更趨向一個(gè)方面呢？比如中國(guó)在這一塊做的比較好，而美國(guó)在另一個(gè)領(lǐng)域會(huì)比較好。

張：我覺(jué)得每個(gè)區(qū)域都有一些偏向，我覺(jué)得中國(guó)可能還是偏新媒體中社會(huì)和歷史的融合，跟社會(huì)聯(lián)系比較緊密；韓國(guó)就比較偏互動(dòng)；歐美的系統(tǒng)又不太一樣，歐洲有的偏技術(shù)，或偏游戲，美國(guó)可能就比較偏哲學(xué)，偏當(dāng)?shù)氐乃囆g(shù)生產(chǎn)。新媒體是一個(gè)特別廣的概念，聲音、動(dòng)畫(huà)、電影、劇場(chǎng)、表演、行為，有很多不同的媒介，其實(shí)它是一個(gè)特別浩瀚的宇宙。但新媒體在當(dāng)代藝術(shù)里面還是比較邊緣的，上次中國(guó)美術(shù)館的國(guó)際新媒體三年展，其實(shí)里面是互動(dòng)居多，但也發(fā)現(xiàn)了它的問(wèn)題，很多只是停留在高科技層面，跟人和歷史都沒(méi)太大關(guān)系，這樣就缺少溫度。我覺(jué)得不應(yīng)該完全偏向哪個(gè)，而是需要一個(gè)對(duì)話，在時(shí)間上串成一個(gè)圓，架一座溝通橋梁，這個(gè)對(duì)話才是有意義的。我覺(jué)得新媒體對(duì)每個(gè)人來(lái)說(shuō)都是未知的，我們都不知道明天會(huì)怎么發(fā)展，新媒體就是今天新，明天就變舊，其實(shí)有什么東西是普遍性的？什么東西對(duì)未來(lái)有啟發(fā)？我覺(jué)得這都要提出一個(gè)問(wèn)號(hào)。其實(shí)每一次新媒體論壇開(kāi)完以后，我都會(huì)迷茫，我們需要實(shí)踐來(lái)打開(kāi)這些通道。從某種意義上來(lái)講，舉辦論壇也是一種學(xué)習(xí)，是重建一個(gè)國(guó)際機(jī)場(chǎng)，建立一個(gè)對(duì)話機(jī)制，能把我們帶出去，也能把他們請(qǐng)進(jìn)來(lái)。但實(shí)際情況，包括我們的學(xué)生在內(nèi)，來(lái)參加論壇的人并不多，這種國(guó)際論壇，無(wú)論你怎么做，其實(shí)真正感興趣的人挺少的。

藝：昨天在論壇聽(tīng)到很多藝術(shù)家在新媒體方面的藝術(shù)創(chuàng)意實(shí)踐，其中不少技術(shù)或媒介都是比較前沿的科學(xué)技術(shù)，比如虛擬生物就關(guān)乎基因的結(jié)構(gòu)排列組合，聽(tīng)上去有點(diǎn)像是生物科學(xué)家做的工作。這就想到藝術(shù)與科技之間的關(guān)系，比如二十世紀(jì)初期的一些現(xiàn)代藝術(shù)運(yùn)動(dòng)其實(shí)是反工業(yè)，反科技的，但新媒體藝術(shù)肯定是要與科技技術(shù)相遇的，從您的創(chuàng)作實(shí)踐和研究方面來(lái)看，它們二者之間是一種什么關(guān)系呢？

張：是這樣的，我覺(jué)得科技肯定是推動(dòng)社會(huì)變革的，從白南準(zhǔn)時(shí)期開(kāi)始，從錄像藝術(shù)到后來(lái)的網(wǎng)絡(luò)、交互、生物基因、衛(wèi)星地圖等，這些東西其實(shí)一開(kāi)始都不是在藝術(shù)領(lǐng)域的，是新媒體藝術(shù)借用了其他領(lǐng)域的技術(shù)手段并成為創(chuàng)作媒體的一部分。我們講新媒體藝術(shù)歷史的時(shí)候，我們都會(huì)講到媒體的變革和演變，是媒體改變了我們的思想和美學(xué)風(fēng)格。比如印象派，如果沒(méi)有光學(xué)研究的突破，藝術(shù)家也很難把色彩、光線表達(dá)得那么詳盡。今天因?yàn)榭萍及l(fā)展，攝影、電視、軍事衛(wèi)星、生物基因都成為新媒體的一部分，那么我們?nèi)绾畏此济襟w帶來(lái)的未來(lái)可能性，這就成為我們的一個(gè)問(wèn)題。在這方面，我還是堅(jiān)持媒介一定要帶有人文溫度，要回到人和歷史的情境當(dāng)中，不能陷入唯媒介論的境遇。新媒體的媒介每天都在翻新，可能我們現(xiàn)在學(xué)的技術(shù)就是落后的，但這不重要，重要的是你要表達(dá)什么，之后可以去思考需要怎樣的語(yǔ)言、方法論。我覺(jué)得我們對(duì)于新媒體的梳理需要一定的反思、懷疑，需要找到新媒體不同時(shí)期的坐標(biāo)，比如中國(guó)的新媒體系統(tǒng)，這些坐標(biāo)也是未知的，但是通過(guò)媒介、思想、方法，通過(guò)社會(huì)的浪潮、變革展現(xiàn)這種未知的狀態(tài)。所以我覺(jué)得藝術(shù)和科技，并不是誰(shuí)更加重要這么簡(jiǎn)單，往往你選擇媒介時(shí)就包含了你的思想、方法。目前我們?cè)谛旅襟w媒介規(guī)律方面的理論系統(tǒng)還比較差，我們今天的年會(huì)、雙年展等都是建立一個(gè)交換機(jī)制，進(jìn)行理論學(xué)術(shù)的溝通，同時(shí)也是討論科技、市場(chǎng)、人文、當(dāng)代藝術(shù)跟新媒體的關(guān)系，如果沒(méi)有這個(gè)，我們就很難找到一個(gè)邊界，但還是要回到新媒體技術(shù)、新媒體語(yǔ)言、新媒體思想、新媒體方法怎么演變這個(gè)本體問(wèn)題。所以我們現(xiàn)在的狀態(tài)是既學(xué)習(xí)又懷疑，既批判又繼承，又愛(ài)又恨，只有這樣反反復(fù)復(fù)的去反思，才能找到它們之間的這種被動(dòng)關(guān)系。

藝：剛才對(duì)于新媒體藝術(shù)與科技之間的關(guān)系，您闡述了很多。您多年來(lái)從事新媒體藝術(shù)方面的藝術(shù)實(shí)驗(yàn)，也組織參與過(guò)很多新媒體的展覽、活動(dòng)，您覺(jué)得一個(gè)什么樣的新媒體作品是優(yōu)秀的呢？您肯定有一個(gè)自己的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。

張：我覺(jué)得首先是語(yǔ)言要新，語(yǔ)言要有吸引力，能打動(dòng)人，這跟所有的藝術(shù)感知都差不多，要有那種讓人喜悅的東西。當(dāng)然，語(yǔ)言是很重要的，那語(yǔ)言背后應(yīng)該有什么呢，語(yǔ)言背后的邏輯、觀念和方法有沒(méi)有提供新的思路，其實(shí)也就是你的工作方法有沒(méi)有形成一個(gè)成熟的系統(tǒng)，不是瞎貓碰到死耗子的感覺(jué)。通常意義下，年輕人是比較容易在新媒體領(lǐng)域做出成果的，因?yàn)樗麑?duì)世界的敏感，對(duì)新技術(shù)熟悉掌握的程度，往往比老師厲害，所以我們有時(shí)候要向年輕人學(xué)習(xí)。我有時(shí)候跟年輕學(xué)生聊天，發(fā)現(xiàn)他們特別容易犯的毛病，他們?cè)谒囆g(shù)語(yǔ)言里面容易翻新，而真正忽略了這種藝術(shù)的價(jià)值觀及更宏觀的視野，缺乏一個(gè)文脈，或者是當(dāng)代藝術(shù)內(nèi)核的東西。這個(gè)我覺(jué)得就是通常意義上，在新媒體實(shí)驗(yàn)中，只顧上語(yǔ)言樣式的好看、華麗、炫，但我們要對(duì)那些低科技、有實(shí)驗(yàn)性、有思想、有深度的作品保持敬意，要警惕那種高科技、思維貧乏的作品。因?yàn)槟菢犹貏e容易導(dǎo)致唯科技論、唯技術(shù)工具論，我們需要的是在工具理性和價(jià)值理性中尋得統(tǒng)一，其實(shí)也是媒介與思想觀念的平衡統(tǒng)一。

記者：昨天舉辦的這個(gè)論壇以及在新媒體藝術(shù)中心舉辦的展覽，這些學(xué)術(shù)活動(dòng)跟四川美院新媒體藝術(shù)教學(xué)之間是一種什么關(guān)系？是否也能帶來(lái)一些不一樣的啟發(fā)？

張小濤：當(dāng)然。我們這個(gè)新媒體藝術(shù)中心其實(shí)是比較國(guó)際化的，一年大概有六個(gè)展覽，都是比較國(guó)際性的，我們其實(shí)是通過(guò)展覽帶動(dòng)我們的教學(xué)，然后研究生、本科生進(jìn)入到工作坊，進(jìn)入到講座、實(shí)踐、討論，這是非常重要的。我另外一個(gè)觀點(diǎn)就是一定要實(shí)踐，要看別的人是怎么做的，比如我們上半年辦了法國(guó)大師皮埃爾?庫(kù)利伯夫的個(gè)展“不期而遇的通道”，做了詳細(xì)的個(gè)案研究，也正在出版他的研究文集。我們特別需要這種學(xué)習(xí)和交流，把實(shí)踐、展覽、教學(xué)和當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)系統(tǒng)聯(lián)動(dòng)起來(lái)，而不是一個(gè)孤立的存在，我們其實(shí)把這個(gè)展覽作為了實(shí)驗(yàn)室，作為了我們一個(gè)流動(dòng)的課堂。因?yàn)槲覀內(nèi)睅熧Y，缺條件，這樣我們每一個(gè)展覽都是一個(gè)課堂，我覺(jué)得我們這個(gè)藝術(shù)中心某種意義上是美術(shù)館，也是教學(xué)機(jī)構(gòu)，是一個(gè)民間的非盈利學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)。

藝：四川美術(shù)學(xué)院在這方面是叫新媒體藝術(shù)系，與此對(duì)應(yīng)很容易想到中央美院的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)學(xué)院，第二屆國(guó)際新媒體論壇也是與美協(xié)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)年會(huì)合作舉辦的，這兩個(gè)學(xué)科，或者這兩種稱法，肯定是有著十分緊密關(guān)聯(lián)的，但從概念上解讀，又有不同的文化內(nèi)涵，您怎么看它們之間的關(guān)系？

張：其實(shí)我們也經(jīng)常討論中央美院的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)，中國(guó)美院的跨媒體以及我們的新媒體。我們?yōu)槭裁匆眯旅襟w？其實(shí)我覺(jué)得新媒體會(huì)掉入一個(gè)新和舊的陷阱當(dāng)中，新和舊永遠(yuǎn)是相對(duì)的。同樣的問(wèn)題也出現(xiàn)在實(shí)驗(yàn)藝術(shù)領(lǐng)域，你能說(shuō)傳統(tǒng)媒介都不實(shí)驗(yàn)嗎。我覺(jué)得所有藝術(shù)其實(shí)都要包含實(shí)驗(yàn)，也要包含媒介，關(guān)鍵是在方法上實(shí)驗(yàn)，還是在觀念上實(shí)驗(yàn)，或在媒介上實(shí)驗(yàn)。我們從任何角度評(píng)判任何一個(gè)系統(tǒng)，比如從傳統(tǒng)的、古典的、當(dāng)代的、現(xiàn)代的，我覺(jué)得都會(huì)有高低，但不能說(shuō)好壞，同時(shí)也不能用當(dāng)代去評(píng)古代啊，用古代來(lái)評(píng)當(dāng)代，新媒體和實(shí)驗(yàn)藝術(shù)差不多就是這樣的邏輯關(guān)系。我從我的博士生導(dǎo)師徐冰那學(xué)到很多東西，我覺(jué)得他能從印刷到動(dòng)畫(huà)，到裝置，到聲音都沒(méi)有障礙，能在媒介間自由穿越，這是他的高明之處，也有他的一套核心方法論，比如對(duì)東方美學(xué)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換，對(duì)傳統(tǒng)文脈的重新發(fā)現(xiàn)。從事當(dāng)代藝術(shù)這么多年，從教學(xué)到實(shí)踐，我認(rèn)為有的東西是有普遍性的，有的人你給他一根鉛筆，他也能打動(dòng)你，有的人即使給他一個(gè)世界，他依然啞口無(wú)言，是否有一個(gè)強(qiáng)大的內(nèi)心宇宙，能不能通過(guò)樸素的語(yǔ)言表達(dá)出來(lái)才是最重要的。比如這次展覽上的行為藝術(shù)表演，一個(gè)學(xué)生把自己裝在行李箱中，由另一個(gè)人隨身攜帶二十四小時(shí)，我覺(jué)得這個(gè)作品就非常有智慧，雖然一無(wú)所有，但做出了特別打動(dòng)人的作品。

藝：最后一個(gè)問(wèn)題，就目前中國(guó)新媒體藝術(shù)的發(fā)展現(xiàn)狀來(lái)看，您覺(jué)得哪一塊是比較嚴(yán)重的短板，是最需要突破加強(qiáng)的？

張：我覺(jué)得最差的是理論，當(dāng)然教育也很重要，我們現(xiàn)在都在補(bǔ)這些課，其實(shí)中國(guó)有很好的新媒體藝術(shù)家，但從創(chuàng)作到美術(shù)館、學(xué)校、基金會(huì)要形成一個(gè)機(jī)制，就是從生產(chǎn)到研究、傳播都要學(xué)術(shù)，我們最致命的就是沒(méi)有形成這個(gè)系統(tǒng)。有時(shí)候跟臺(tái)灣、韓國(guó)、以色列相比，人家那么小的機(jī)構(gòu)卻十分專業(yè)，我們那么大卻做得非常糟糕，我在川美新媒體藝術(shù)系，也是想用我個(gè)人的理想組建一個(gè)系統(tǒng)，并希望能循環(huán)、傳承演變。