時(shí)間：2014年9月4日
地點(diǎn)：北京麥勒畫廊
采訪人：林佳斌

藝訊網(wǎng)（以下簡稱“藝”）：您是文革后第一屆進(jìn)入的美院，當(dāng)時(shí)您的創(chuàng)作總是被認(rèn)為“離經(jīng)叛道”，也有人認(rèn)為“越是學(xué)院出身的越是反傳統(tǒng)”，怎么看待這段時(shí)期的經(jīng)歷呢？

夏小萬（以下簡稱“夏”）：對(duì)，在上學(xué)時(shí)期我私下已經(jīng)開始畫一些不一樣的畫，可能是受朝鮮族的影響，但只是在課外，在課堂上或創(chuàng)作課上是不能畫那些東西的。那時(shí)候自己就是做一些感興趣的作品。

藝：當(dāng)時(shí)老師是什么態(tài)度，支持或覺得不妥？

夏：（笑）那些東西肯定是不能給老師看的，當(dāng)時(shí)也就同學(xué)知道我總是畫一些“怪七怪八”的東西，還有些雕塑什么的。如果老師知道了的話，應(yīng)該會(huì)說你應(yīng)該還是把注意力放到重要的課程上面。

藝：80年代的中國當(dāng)代藝術(shù)受到很多西方流派的影響，如早一些的印象派、抽表，后面的達(dá)達(dá)、超現(xiàn)實(shí)主義，還有博伊斯，波普藝術(shù)等等。您作為八十年代的重要藝術(shù)家，當(dāng)年也參與了許多活動(dòng)，如“85新潮”，“后89”等，您那時(shí)候的作品是怎么樣的面貌？有受到這些西方流派的影響嗎？

夏：我畢業(yè)后是被分配在一個(gè)老牌的工業(yè)機(jī)械出版社，那是一個(gè)像機(jī)關(guān)的單位，它做的是機(jī)械方面的圖書，很枯燥，我做的都是純?cè)O(shè)計(jì)、純平面的工作，這也不是我所熟悉的，所以當(dāng)時(shí)的感覺很壓抑。那個(gè)時(shí)期我等于是自己用工作之余的時(shí)間去畫一些宣泄情感的作品。如果說受西方流派影響，可能會(huì)有一些早期表現(xiàn)主義風(fēng)格的影響，就是畫一些自己的心情，身邊發(fā)生的情景。我最早創(chuàng)作的相對(duì)有主題的一組畫叫《荒山之夜》，因?yàn)槟菚r(shí)候我喜歡“變形”，就是一個(gè)正常的形態(tài)由著自己去變，所以做了一個(gè)大的很籠統(tǒng)的主題，里面畫了許多的精靈、鬼怪之類的形象。

藝：到后面的90年代，可以說您進(jìn)入了創(chuàng)作期間的“迷茫期”是嗎？您說那時(shí)候“想要貼近現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)，但無法創(chuàng)造”，那是怎樣的狀態(tài)？

夏：這跟早期有關(guān)系，尤其是到了早期偏后的一個(gè)時(shí)期，可能對(duì)一種理想主義的東西有一種絕對(duì)心理吧，心里面想我畫的畫要拼命去接近一種好像是“神性的”、“崇高”的東西，但是回到現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，這種反差巨大。而且當(dāng)我早期的作品形成大體語言的定式之后，我突然發(fā)覺這些作品表達(dá)的內(nèi)容很窄，太有局限性了，所以后來就想回到關(guān)注現(xiàn)實(shí)。最開始把一些真實(shí)性的內(nèi)容，比如說更具體的人物，人物的表情，這些細(xì)節(jié)用更寫實(shí)的方式畫進(jìn)去。但是這之后我發(fā)現(xiàn)，雖然畫得很寫實(shí)，但還是達(dá)不到我想要的感覺。因此那時(shí)候很長一段時(shí)間就在這種狀態(tài)中游離。

藝：所以那個(gè)時(shí)候您就不畫油畫改畫素描了嗎？您覺得這兩者帶給您什么不一樣的地方？

夏：那是再之后發(fā)生的事了，大概90年代末。因?yàn)槲沂菍W(xué)油畫的，油畫它總是得有一個(gè)制造的規(guī)格，在心里面總有一種要達(dá)到什么樣的完成度才覺得滿意的標(biāo)準(zhǔn)，才會(huì)認(rèn)為“像”是個(gè)油畫作品。素描就不一樣了，它可以在任何時(shí)候停下來。因?yàn)樗孛杌旧暇褪侨松眢w的、知覺等方方面面的延展，它不需要你非得冠上一個(gè)“主題”，相對(duì)來說比較自由。所以我更多的就是喜歡用素描的方式來畫畫，這后來也成為了我最常態(tài)的一個(gè)作畫方式。

藝：聊聊您目前的“空間繪畫”系列，您是如何定義“空間繪畫”的？什么時(shí)候開始探索，出于什么原因會(huì)進(jìn)行這樣的嘗試？

夏：“空間繪畫”實(shí)際上是針對(duì)平面繪畫這個(gè)命題。因?yàn)槲耶嬃诉@么多年的畫，總是會(huì)去想繪畫行為上所涉及到的各種內(nèi)容。其中一個(gè)就是“繪畫行為”，雖然我們是在平面上作畫，但是這個(gè)行為本身卻是一種空間的概念，是一個(gè)空間的行為。那為什么行為是空間的，結(jié)果卻要一直固守著平面？這是我心里一直思考的問題。后來的契機(jī)是我在今日美術(shù)館做的一個(gè)展，展示的是我畫的一些紙上作品，那個(gè)規(guī)模較大，展廳也大，而我的作品又都是很小的，在紙上的東西。當(dāng)時(shí)就琢磨怎么用這種平面的紙去駕馭那樣的空間，等于這個(gè)問題暴露出來了。做完這個(gè)展覽后我就開始做實(shí)驗(yàn)，就思考能不能讓平面的繪畫呈現(xiàn)在空間里面，能夠讓繪畫的空間行為和繪畫的結(jié)構(gòu)一致起來。

藝：本次在麥勒畫廊的個(gè)展，主要也是呈現(xiàn)您“空間繪畫”這方面的成果，能介紹本次展覽與之前展覽不同的地方嗎？

夏：這個(gè)展覽在一年多以前就確定了。因?yàn)槲覀兇蠖鄶?shù)人看到的就是結(jié)果，就是我制作出來空間繪畫的這個(gè)成品。那么這個(gè)過程是怎么樣的？我認(rèn)為這個(gè)想法的推進(jìn)是很重要的。實(shí)際上我的作品并不是裝置藝術(shù)，而是繪畫本身，只不過我將其從平面繪畫往前推進(jìn)一步，加入了空間元素。這個(gè)過程我想用我平時(shí)畫的素描和空間繪畫的作品放在一起來呈現(xiàn)，這樣是比較合適的，能讓人感覺到它們之間有一種聯(lián)系，從內(nèi)容上去觀察這個(gè)作品是怎么形成的。

藝：我注意到本次展示的有許多“人形”系列的作品，從您早期的“幽靈系列”到“巴洛克形式”的變形等風(fēng)格，其實(shí)“人形”一直是您延續(xù)的主題。您是否對(duì)這種“人形”的形式有所偏愛？

夏：其實(shí)我覺得“人形”是人造型藝術(shù)里面最原始的需求。比如說，到后來人形作品里充斥了大量的記錄性的寫實(shí)的東西，但這實(shí)際上是后來才有的，后來我們渴望去捕捉真實(shí)、研究真實(shí)，才開始衍生出很多寫實(shí)的圖像。這種東西是一個(gè)理性發(fā)展的結(jié)果。但如果我們往前看，當(dāng)你還沒有這個(gè)動(dòng)機(jī)的時(shí)候，這些東西都是人主觀想象的一些行為。我可能是某些地方比較感性，可能是心里面有這樣的要求和沖動(dòng)，包括我畫寫實(shí)的作品時(shí)，都很難去鎖定要“真實(shí)再現(xiàn)”的這種角度上面，所以我更多喜歡從心里面去創(chuàng)造擁有豐富情感的內(nèi)容。我覺得這是人類史沒有中斷過的一種經(jīng)驗(yàn)，或者說意識(shí)——就是“造人”，我們要“造”一個(gè)人，當(dāng)然這個(gè)“人”肯定還是和人類有關(guān)系，但是它又不是“人”，它會(huì)被創(chuàng)造成一種跟人很接近的，那種又熟悉又陌生的鮮明形象，然后讓別人去相信它的存在。這是我覺得很有意思的方面。實(shí)際上我并不是想“造”出一種可怕的形象來嚇唬人，我只不過在思考，為什么它那么的猙獰，實(shí)際上我是想賦予它一種力量，給它一種強(qiáng)烈的、激動(dòng)的外表，讓人們相信它是活的。這種理解可能跟你們?cè)诿涝簩W(xué)習(xí)的美術(shù)史不一樣，你們可能更多的是從圖示的角度去看作品，思考作品的意義。而從藝術(shù)家的角度來說，我認(rèn)為是要從自己相信它的存在而去創(chuàng)造這些形象，并不是用來騙別人的，這個(gè)我覺得是有區(qū)別的。

藝：本次展覽也有一些屬于“造像”系列的作品，您會(huì)將一些形象進(jìn)行“合體”，您覺得這些作品和二維繪畫中的肖像畫不同在哪里？

夏：我其實(shí)很少在“造像”系列選擇去畫生活中那些熟悉的人，可能會(huì)有個(gè)別以他的形象作為載體。那么真正意義上，我“造像”的作品，包括這次展出的這批，都是人類史里面的“人”——即人類創(chuàng)造出的形象，比如神、鬼、魔，現(xiàn)代的也有外星人、超人的形象，實(shí)際上這些都是人類主觀臆造出來的，強(qiáng)大于人，但是又像人的樣貌。而且人們真的相信他們就是長這樣的，主觀意義上我們會(huì)認(rèn)為耶穌、釋迦摩尼就是人類的樣子。所以我把這些東西整合在一起，把它當(dāng)做是一個(gè)“人造人”的部分。

藝：展廳里還有一個(gè)達(dá)芬奇的造像，它用的形式好像和其他不太一樣？

夏：對(duì)，我是用很多達(dá)芬奇的手稿把它集合成形。這也是一類，只是我們本來繪畫時(shí)候是用抽象的線條形式來構(gòu)成，但這些抽象實(shí)際上也是有形象的，比如說很抽象的一筆實(shí)際上也是帶有形象意味的，只是我們從現(xiàn)實(shí)角度不太去好解讀。那么，如果把這個(gè)形象作為造型元素本身，那他可利用形象再去塑造另外一個(gè)形象。這是另外一個(gè)選擇的方式，這一類作品我也做過一些，比如我也用我畫過的很多素描手稿做了一個(gè)自己的自畫像。本次展覽沒有展出，但以前在別的作品有展示過。

藝：還有一類是觀念性比較強(qiáng)的宋元時(shí)期的中國山水畫，這與您之前的題材選擇差別挺大的，有人認(rèn)為這是對(duì)寫實(shí)繪畫上的一次解構(gòu)和重組，或者說是對(duì)傳統(tǒng)的開發(fā)和利用。您選擇此類題材是出于這樣的目的嗎？

夏：其實(shí)山水畫本身跟我沒有太大關(guān)系，甚至說這個(gè)畫根本不是我畫的，我不能去改造它，它不過是一種“復(fù)制”。我的創(chuàng)作僅僅是借用中國山水畫的學(xué)理，就是它形成的那種表達(dá)原理，比如說山形是怎樣形成的，像在宋代郭熙山水理論里面，我們可以發(fā)現(xiàn)那不是在特定角度上直接能夠看到的山，那是由很多山構(gòu)成起來的，而這些山都是由不同角度觀看到的各種山形。所以他把這種綜合的、移動(dòng)的、在過程中觀看的山水整合了起來，這是中國山水圖示形成的一個(gè)內(nèi)在的認(rèn)識(shí)原理。這與西方是不同的，我會(huì)對(duì)中國山水畫感興趣，主要是對(duì)這個(gè)概念感興趣。所以這組作品基本上屬于概念性比較強(qiáng)的作品了?？瓷先ナ俏以诋嬌剿?，實(shí)際上我與山水沒什么太大的關(guān)系，我只不過借用了這個(gè)形式。因?yàn)槲矣X得把它空間化了以后，我們觀看山水畫的方式就變得可動(dòng)了，是移動(dòng)的，我們的視角就是不一樣的了。

藝：談到視角方面，我注意到您其實(shí)在98年的展覽《仰望的世界》就畫了一系列由特殊視角觀看的畫。后來您成功摸索出空間繪畫形式后也說道，“終于可以用兩只眼睛看畫了”，您對(duì)研究“觀看角度”這種視覺探索比較有興趣嗎？

夏：對(duì)，特別感興趣。98年就是剛才說的比較糾結(jié)的時(shí)候。那時(shí)候純粹的去記錄現(xiàn)實(shí)讓我很不滿意，于是我就思考如何讓現(xiàn)實(shí)的東西通過我的眼睛呈現(xiàn)出不一樣的面貌，因此我很注意形象構(gòu)成的經(jīng)驗(yàn)。一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)圖示或者一個(gè)人形，我們?cè)谑裁礃拥膶用鏁?huì)確定那是一個(gè)人形，但如果我們?cè)谝恍┨囟ń嵌劝阉嫵鰜?，可能?huì)被認(rèn)為那不像是人形。因?yàn)槟鞘歉鶕?jù)你的經(jīng)驗(yàn)角度去推敲而來的，所以這里面會(huì)包含這很多經(jīng)驗(yàn)的成分。我們?yōu)槭裁磿?huì)選擇以那樣的角度去認(rèn)識(shí)世界？我們的行為，我們身體的生長形態(tài)決定我們地球的條件，周圍環(huán)境的人和自然之間的對(duì)比等，都構(gòu)成我們觀看圖像形式的要素。作為藝術(shù)家，就不能認(rèn)為只有一種形式去觀看世界，藝術(shù)家的認(rèn)識(shí)應(yīng)該是自由的。所以我很注意觀看視角的問題。

藝：您好像也一直在探索“平面和空間”的關(guān)系，我記得您之前有做過把鐵絲投影到墻面的創(chuàng)作，剛好與“空間繪畫”的這種“把平面變立體”的形式相反，而是要將“立體變平面”。您之后還會(huì)做這樣的嘗試嗎？
夏：對(duì)，這兩個(gè)是同時(shí)進(jìn)行的實(shí)驗(yàn)。我覺得鐵絲投影這個(gè)方式展開的空間太小，雖然可以做出一個(gè)效果挺好看的作品，但后面沒什么可延展的空間了。因?yàn)榘哑矫娼夥懦鰜硪院?，?huì)對(duì)很多原有的平面繪畫的認(rèn)識(shí)和美學(xué)的基礎(chǔ)性角度有所觸動(dòng)。如果光用投影那就只是一個(gè)形式，那不是我想要的東西。

文/林佳斌
編/張文志
圖/林佳斌