采訪時(shí)間：2014年6月30日
采訪地點(diǎn)：中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)史系教研室
采訪記者：黃碧赫
責(zé)任編輯：朱莉

藝訊網(wǎng)：美院美術(shù)館近兩年舉辦了王式廓、彥涵、古元、韋啟美等老先生的大型回顧展。在這個(gè)時(shí)間段里舉辦司徒喬的大型回顧展是基于一種怎樣的考慮？

曹慶暉：我自己覺(jué)得當(dāng)前舉辦老藝術(shù)家的研究性展覽，現(xiàn)實(shí)本身的一些客觀因素要大于學(xué)術(shù)能動(dòng)的因素。換句話說(shuō)，許多有成績(jī)的老藝術(shù)家都非常值得通過(guò)這樣一種學(xué)術(shù)研究的展覽呈現(xiàn)，去做一些更加深入的學(xué)術(shù)研究工作。但是，啟動(dòng)和完成這樣的展覽，往往需要各方面的機(jī)緣和條件，天時(shí)地利人和缺一不可。也就是說(shuō)，在學(xué)術(shù)認(rèn)同這個(gè)大前提下，還需要有非常明確或強(qiáng)烈的契機(jī)去啟動(dòng)和引燃這件事（比如藝術(shù)家誕辰紀(jì)念就是其中比較常見(jiàn)的一種）。我想美術(shù)館方面并沒(méi)有一個(gè)先做誰(shuí)、后做誰(shuí)這樣明確的規(guī)劃設(shè)計(jì)，而是根據(jù)藝術(shù)家各方面的條件和機(jī)緣成熟度，決定要做哪個(gè)藝術(shù)家的研究展覽?，F(xiàn)在央美美術(shù)館之所以做司徒喬的展覽，就是天時(shí)地利人和以及一些非?，F(xiàn)實(shí)的因素策動(dòng)的結(jié)果。這是我要談的第一個(gè)方面。另一個(gè)方面，這些老藝術(shù)家一系列展覽的呈現(xiàn)，之所以讓你形成一種看似有規(guī)劃的策動(dòng)的印象，其中所反映的其實(shí)是央美美術(shù)館在加強(qiáng)近現(xiàn)代中國(guó)藝術(shù)家研究方面具有一種非常自覺(jué)的學(xué)術(shù)意識(shí)，沒(méi)有這樣相對(duì)自覺(jué)的意識(shí)，也形不成這樣一種展覽接力。我想這樣的個(gè)案研究展覽的脈絡(luò)會(huì)不斷地延伸下去，這既是美術(shù)館的本職，也是學(xué)術(shù)研究的本分。每一個(gè)老藝術(shù)家研究展覽告一段落，也就是下一個(gè)老藝術(shù)家研究展覽的開(kāi)始。因此，司徒喬之后，肯定還會(huì)有其他老藝術(shù)家的研究展覽通過(guò)央美美術(shù)館呈現(xiàn)，至于下一個(gè)是誰(shuí)，那就要看機(jī)緣和條件了。大體就是這么個(gè)情況。當(dāng)然，從我個(gè)人的愿望而言，是希望逐步弱化現(xiàn)實(shí)客觀因素而強(qiáng)化學(xué)術(shù)能動(dòng)因素，對(duì)一個(gè)藝術(shù)家個(gè)案研究展覽的促動(dòng)，不過(guò)這不僅需要時(shí)間逐漸改善，而且需要來(lái)自公私兩方面的優(yōu)質(zhì)資本注入，同時(shí)更需要術(shù)業(yè)有專攻的學(xué)者跟進(jìn)來(lái)。

藝訊網(wǎng)：這次司徒喬展覽的總標(biāo)題“含淚畫(huà)下去”以及展覽中各個(gè)版塊的標(biāo)題都很有意思，大都是從文獻(xiàn)記載的“原話”中提煉出來(lái)的，很文學(xué)，很點(diǎn)睛，甚至說(shuō)有點(diǎn)“煽情”。能看出策劃者對(duì)于這些標(biāo)題的選擇是有很多斟酌的，能具體談?wù)勗跇?biāo)題的擬定過(guò)程中是基于怎樣的考慮嗎？

曹慶暉：作為這個(gè)展覽的策展人，我希望把藝術(shù)與情感聯(lián)系起來(lái)，這是一種主動(dòng)的選擇，也就是你所說(shuō)的“煽情”，問(wèn)題在于怎么煽這個(gè)情。首先，司徒喬這個(gè)人本身是一個(gè)藝術(shù)情感非常充沛的人，他不是科班出身，完全是那種基于熱愛(ài)和通過(guò)自學(xué)，踉踉蹌蹌地走上藝術(shù)這條路的人，這樣的人一定是藝術(shù)情商很高的人！他愛(ài)憎分明，饒有一份強(qiáng)烈的畫(huà)興和干勁兒，這從他的作品就能反映出來(lái)。這是我能煽情、想煽情的前提。另外一個(gè)是司徒喬的夫人馮伊湄寫(xiě)的司徒喬傳記，也飽含深情，國(guó)事、家事、藝事絞纏在一起，既有知識(shí)分子的那份責(zé)任和擔(dān)當(dāng)，也有普通人的生老病死和喜怒哀樂(lè)。情之所至，讀來(lái)令人唏噓。這是我能煽情、想煽情的基礎(chǔ)。回到這個(gè)展覽上來(lái)，央美美術(shù)館收藏司徒喬作品有13件油畫(huà)，數(shù)量和類型均不足以做回顧展。我本人覺(jué)得即使做回顧展，也不可能面面俱到，而且從根本上說(shuō)我也意不在此。我只希望選擇司徒喬藝術(shù)人生中富有激情的創(chuàng)作節(jié)點(diǎn)或作品做文章。展覽標(biāo)題“含淚畫(huà)下去”，源于司徒喬早年的日記，我認(rèn)為這句話可以概括司徒喬藝術(shù)的動(dòng)力、效果和情緒，這里面有悲苦也有歡欣，副標(biāo)題“司徒喬藝術(shù)世界的愛(ài)與恨”正是基于這一面的解釋。最后一點(diǎn)，突出藝術(shù)情感也罷，還是所謂煽情也罷，也可以說(shuō)是我作為策展人對(duì)觀眾定位的一種自然反應(yīng)。司徒喬在世的時(shí)候，他畫(huà)畫(huà)或者開(kāi)展覽就不只是給專家看的，我們展覽的觀眾定位也不僅止于專業(yè)人員，央美美術(shù)館全體同仁真誠(chéng)希望更多的普通市民在炎炎夏季能夠走進(jìn)美術(shù)館。但我們何以讓市民進(jìn)來(lái)，又何以讓他們流連返往，難道僅僅是因?yàn)檫@里展出的是“藝術(shù)品”嗎？當(dāng)然不是。我希望做一個(gè)走心的展覽，有情的展覽，講故事的展覽，讓市民們感受到包含在藝術(shù)品中的那種質(zhì)樸的悲憫和感恩、激動(dòng)和欣喜，包括一種做事的困苦努力和做人的精神格調(diào)。讓他們理解展示在其中的每一句標(biāo)題和概括的話的含義。優(yōu)秀的藝術(shù)家——無(wú)論是以怎樣的語(yǔ)言和姿態(tài)進(jìn)行表達(dá)——其實(shí)都特別希望看到觀眾的反應(yīng)，也都特別希望觀眾能夠理解。我們希望通過(guò)這個(gè)展覽，能讓觀眾理解司徒喬所代表的這一部分畫(huà)家在20世紀(jì)上半葉做出的藝術(shù)選擇和實(shí)踐。如果沒(méi)有做到這一點(diǎn)，那責(zé)任一定在我，怨不得我們的工作團(tuán)隊(duì)和觀眾，更怨不得司徒喬。

藝訊網(wǎng)：展覽中的文獻(xiàn)這一塊兒，有一個(gè)版塊叫做“司徒喬和他的畫(huà)”，輯錄了與司徒喬同時(shí)代的文藝人士對(duì)他作品的評(píng)論約三十多條，這是這個(gè)展覽獨(dú)具特色的地方之一。能談?wù)勛鲞@個(gè)版塊是基于怎樣的學(xué)術(shù)思考？您在編選按語(yǔ)中也有關(guān)聯(lián)昔今之意，關(guān)于這一點(diǎn)能具體談?wù)剢幔?/p>

曹慶暉：首先是因?yàn)槲覀兡苷业竭@些當(dāng)時(shí)留下來(lái)的材料，這是一個(gè)直接的原因。另外一個(gè)原因在于，我們這個(gè)展覽是一個(gè)研究展覽，既然強(qiáng)調(diào)研究就不能停留在把畫(huà)一掛、寫(xiě)個(gè)前言就OK這么簡(jiǎn)單的層面上，它要求我們要做比較精細(xì)的學(xué)術(shù)梳理工作，而以“文獻(xiàn)墻”的方式呈現(xiàn)對(duì)司徒喬的歷史評(píng)價(jià)，就是這種研究意識(shí)和學(xué)術(shù)梳理的具體體現(xiàn)。當(dāng)然這樣的工作不太容易做，但正因?yàn)椴蝗菀鬃霾庞泻鹆?，才?huì)吸引對(duì)此有興趣的觀眾做深度閱讀和引發(fā)思考。

不過(guò)這里面也是有難點(diǎn)的，因?yàn)閷?duì)于類似司徒喬這樣業(yè)界還不算陌生的藝術(shù)家研究來(lái)說(shuō)，常常會(huì)有“為尊者諱”的顧慮。我覺(jué)得從研究出發(fā)，從批評(píng)的實(shí)際出發(fā)，就不應(yīng)該回避同時(shí)代人對(duì)司徒喬藝術(shù)的各種臧否意見(jiàn)，只有相對(duì)完整的呈現(xiàn)才能使觀眾比較客觀地了解對(duì)司徒喬的評(píng)價(jià)，并通過(guò)這些評(píng)價(jià)領(lǐng)略上世紀(jì)三、四十年代中國(guó)文藝界的動(dòng)態(tài)。當(dāng)然適當(dāng)?shù)木庉嫼图庸な潜仨毜?，但這種編輯加工必須以尊重歷史實(shí)際為基本原則。這樣，我們就可以看到，對(duì)司徒喬的藝術(shù)評(píng)價(jià)有主流意見(jiàn)和個(gè)人看法的區(qū)分，主流意見(jiàn)多與藝術(shù)社會(huì)學(xué)的認(rèn)識(shí)相關(guān)（比如魯迅、郭沫若的意見(jiàn)），個(gè)人看法多和藝術(shù)本體論的認(rèn)識(shí)相關(guān)（比如傅雷、葉淺予的看法），我希望觀眾能夠完整地而不是孤立地聽(tīng)取這些歷史中的聲音，品味其中的真義，不要做簡(jiǎn)單的二元對(duì)立的選擇和表態(tài)。除此之外，做這樣的文獻(xiàn)工作，還有一個(gè)比較現(xiàn)實(shí)的考慮，就是我們對(duì)這個(gè)展覽的觀眾預(yù)設(shè)是很廣泛的。來(lái)美術(shù)館參觀的觀眾可能不知道司徒喬是誰(shuí)，但他一定知道魯迅、郭沫若、沈從文、傅雷是誰(shuí)，通過(guò)他們的評(píng)論引介，其實(shí)能夠比較快的讓觀眾對(duì)司徒喬“親近”起來(lái)。關(guān)于你說(shuō)的昔與今的問(wèn)題，我是這么想的，做歷史個(gè)案研究的目的，不只是研究它本身，而是應(yīng)當(dāng)與當(dāng)下的藝術(shù)創(chuàng)作發(fā)生一些聯(lián)系。司徒喬所生活的時(shí)代與我們今天是不一樣的，但是你能說(shuō)他那個(gè)時(shí)代所面對(duì)一些具有根本性的藝術(shù)問(wèn)題，到今天已經(jīng)全部有效解決了嗎？不盡然吧。那么老前輩在遭遇這些問(wèn)題時(shí)做何想，如何選擇，得失怎樣，這些東西和今天的畫(huà)家當(dāng)然不應(yīng)該是飄渺無(wú)關(guān)的吧。所謂前車(chē)之鑒，后事之師，大體是這么個(gè)意思吧。

藝訊網(wǎng)：提到司徒喬，很重要的一點(diǎn)就是他與魯迅、左翼進(jìn)步文藝的聯(lián)系，對(duì)于不太了解這段歷史的觀眾似乎較難串聯(lián)起其中的線索，請(qǐng)具體談?wù)勗谡褂[中您是怎么處理這方面問(wèn)題的？

曹慶暉：做展覽和美術(shù)史文本書(shū)寫(xiě)的一個(gè)很大區(qū)別，就在于展覽是需要實(shí)物來(lái)支撐的，展覽是一種實(shí)物邏輯，這種實(shí)物邏輯要求我們只能以現(xiàn)有的實(shí)物為基礎(chǔ)。我們知道魯迅給司徒喬寫(xiě)過(guò)評(píng)論，司徒喬為魯迅畫(huà)過(guò)遺像，建國(guó)后司徒喬還為魯迅的小說(shuō)畫(huà)過(guò)插圖，這些關(guān)系在美術(shù)史文本書(shū)寫(xiě)上通過(guò)文字表述并不困難，而在展覽中這些關(guān)系都要通過(guò)實(shí)物呈現(xiàn)就沒(méi)那么簡(jiǎn)單了。這些實(shí)物中的關(guān)鍵物品或者物證并不在中央美院，我們需要借調(diào)，有些能借調(diào)成功，有些則可能不行。所以說(shuō)，策劃一個(gè)展覽，想法可能很好，但實(shí)施起來(lái)可能會(huì)打折扣，怎么來(lái)彌補(bǔ)這個(gè)折扣，或者我們?cè)鯓永@著走，這都是需要考慮的方面。比如司徒喬畫(huà)的《五個(gè)警察一個(gè)〇》我們可能借得到，但是他為魯迅畫(huà)的遺像可能就借不到。任何一種敘事方式其實(shí)都有它的局限性，比如打開(kāi)一本書(shū)，你會(huì)覺(jué)得它的敘述很清楚，但問(wèn)題是你看不到實(shí)物。而美術(shù)館敘事的特點(diǎn)就是它主要以實(shí)物呈現(xiàn)，想要以實(shí)物為主建立一種相對(duì)明晰的敘事邏輯，需要做不同于文本書(shū)寫(xiě)的功課，也是我們?cè)敢馀_(dá)到的目標(biāo)。不過(guò)，在這里我也愿意表達(dá)一下我個(gè)人對(duì)如何看展覽的一些意見(jiàn)。類似于這樣以研究為主導(dǎo)的個(gè)案展覽，如果觀眾只是抱著一種看戲的心態(tài)來(lái)的話，收獲的可能只是一次目擊原作的經(jīng)歷。如果希望在其中收獲更多，可能需要從兩方面做工作，一方面是美術(shù)館公教服務(wù)工作要與時(shí)俱進(jìn)，另一方面是觀眾也要有意識(shí)地做些基礎(chǔ)性的案頭準(zhǔn)備。好比你要去出門(mén)旅游，也總應(yīng)該做一些基本的功課，不可能抬腿就走吧。這是對(duì)普通觀眾說(shuō)的。其實(shí)，現(xiàn)在美術(shù)從業(yè)人員在怎么看展覽這個(gè)問(wèn)題上也不見(jiàn)得比一般人好到哪里去，我們習(xí)慣于個(gè)人即興的、評(píng)論的、經(jīng)驗(yàn)的看展覽，偏于從個(gè)人好惡出發(fā)，而不是從美術(shù)史演變和邏輯出發(fā)，從而出現(xiàn)諸多非美術(shù)史意義上的“高談闊論”，這就涉及到高等美術(shù)教育中美術(shù)史教學(xué)如何展開(kāi)的問(wèn)題了，這話題也就扯遠(yuǎn)了，就此打住不說(shuō)了啊。

藝訊網(wǎng)：展覽架構(gòu)基本上是按時(shí)序走的，但最后專辟一個(gè)名為“玫瑰村”的版塊，展示司徒喬畫(huà)妻兒的作品及相關(guān)內(nèi)容，請(qǐng)談?wù)勛鲞@個(gè)版塊是基于怎樣的考慮的，如何在公共展示空間中專門(mén)處理這類比較個(gè)人化的話題？

曹慶暉：為什么一定要做這個(gè)版塊，之前也提過(guò)，就是司徒喬的夫人馮伊湄對(duì)他藝術(shù)的支持非常重要。在我看來(lái)，司徒喬之所以能夠成為司徒喬，很大程度在于他有一個(gè)賢惠的妻子和幸福的家庭?？梢院敛豢鋸埖卣f(shuō)，是馮伊湄給了司徒喬生命。如果不是馮伊湄，哪里會(huì)有美術(shù)史上的司徒喬呢？作為一位出身富家的知識(shí)女性，馮伊湄和司徒喬其實(shí)并不門(mén)當(dāng)戶對(duì)，但她卻選擇了司徒喬這個(gè)窮畫(huà)家，為他生兒育女，照料他多病的身體，與他一同患難，到處顛沛流離。她是司徒喬作品的第一位觀眾，也是司徒喬這一家的主要經(jīng)濟(jì)來(lái)源。司徒喬去世之后，又是她又給丈夫?qū)懥艘槐緩V為流傳的傳記。你想想看，她是一位多么了不起的女性。如果美術(shù)界要立一個(gè)中國(guó)好妻子榜，我想馮伊湄一定會(huì)占據(jù)其中一席哈。你要說(shuō)煽情，這個(gè)版塊真的還是我想重點(diǎn)煽一煽的部分。一則是為紀(jì)念，二者是為宣揚(yáng)，當(dāng)然不是說(shuō)教。我想觀眾看到的這個(gè)部分，應(yīng)該是和他們的生活與情感最近的一個(gè)部分，因?yàn)槊總€(gè)人都有自己的家庭，也都會(huì)有自己的妻子或丈夫、兄弟或姐妹。我們希望通過(guò)這個(gè)版塊向今天已經(jīng)發(fā)生諸多改變的人生觀和價(jià)值觀，傳遞更多的情感正能量。至于我們?nèi)绾卧诠部臻g里處理這類比較個(gè)人化的話題，除了司徒喬繪制的妻兒像之外，我給出的方案是安排司徒喬的女兒司徒雙講述家庭老照片里的故事，通過(guò)女兒講述自己的父母和姐妹，國(guó)事、家事和藝事，比較真實(shí)可信，觀眾也感興趣，也愿意接受。這部分內(nèi)容我們除了有上展墻的安排外，也會(huì)做成一個(gè)小冊(cè)子，希望觀眾能夠喜歡。

藝訊網(wǎng)：您前面提到講故事的展覽，“玫瑰村”這個(gè)版塊是不是就體現(xiàn)這方面的意圖？

曹慶暉：對(duì)。除了這個(gè)版塊，我們?cè)谄渌鎵K也體現(xiàn)這樣的意圖，比如我們比較用心的是對(duì)《放下你的鞭子》的呈現(xiàn)。我希望對(duì)作品的呈現(xiàn)盡可能立體一些，為此我們一是將從中國(guó)美術(shù)館借展原作，二是從家屬那里拿到該作的草圖，三是截取馮伊湄對(duì)司徒喬創(chuàng)作這件作品的回憶文字，四是復(fù)制1938年的同名話劇劇本，五是截取老電影《八千里路云和月》中的相應(yīng)橋段作為視頻。我們將盡可能地將這些內(nèi)容合理有效藝術(shù)地設(shè)計(jì)在一個(gè)單元里。我特別要求展覽團(tuán)隊(duì)要在展覽中心區(qū)設(shè)置一個(gè)大型的閱讀臺(tái)，將司徒喬有關(guān)出版物、信函以及劇本和馮伊湄撰寫(xiě)的司徒喬傳記陳列在這個(gè)閱讀臺(tái)，這個(gè)閱讀臺(tái)面向的正是《放下你的鞭子》的原作和視頻。我的愿望是將展覽空間轉(zhuǎn)換成一個(gè)可以閱讀和學(xué)習(xí)的空間，這里有原作，有文獻(xiàn)，有傳記，有視頻，可以做下來(lái)慢慢看，讓觀眾覺(jué)得就差提供一杯免費(fèi)的咖啡了。

藝訊網(wǎng)：做研究性的展覽是一個(gè)長(zhǎng)線工作，從展覽的構(gòu)想、籌劃到最終呈現(xiàn)，達(dá)到您的預(yù)期了嗎？其中遇到哪些困難，有什么遺憾嗎？

曹慶暉：展覽團(tuán)隊(duì)會(huì)盡可能地向預(yù)期目標(biāo)走。所謂預(yù)期目標(biāo)就是我所要求的東西都能夠到位，我所設(shè)想的構(gòu)思能夠?qū)崿F(xiàn)，這需要美術(shù)館各部門(mén)以及美術(shù)館和其他兄弟單位通力合作，因此，這是一個(gè)工程，策展人只是工程中的一個(gè)關(guān)節(jié)。所有關(guān)節(jié)的共同活動(dòng)，目的就是不斷接近那個(gè)預(yù)期目標(biāo)。我們?cè)谄渲兴庥龅降哪切├щy及其克服或者妥協(xié)，都是我們未來(lái)做同樣展覽的經(jīng)驗(yàn)。其實(shí)如果哲學(xué)地想想這個(gè)問(wèn)題的話，接近預(yù)期目標(biāo)的這個(gè)過(guò)程可能比目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)更重要。再回到你的第一個(gè)問(wèn)題，雖然許多老先生的個(gè)案研究展覽是由這樣那樣的機(jī)緣促成，但如果不走心的話，這樣機(jī)緣促成的機(jī)會(huì)也可能會(huì)被浪費(fèi)。所以，既然要做，我們就希望盡可能地、負(fù)責(zé)任地把展覽做好，展覽之外配套出版物的出版我們也在同步策劃，而怎么評(píng)價(jià)好不好，除了你自己心里有個(gè)線以外，還要看觀眾和學(xué)界的反應(yīng)。毫無(wú)疑問(wèn)，每個(gè)展覽在完成之后，都會(huì)有這樣那樣的遺憾，這個(gè)其實(shí)也正常，經(jīng)驗(yàn)更多是從遺憾這里積累起來(lái)的嘛。但從更寬廣的范圍來(lái)看，我覺(jué)得真正的遺憾主要不在這里，主要是在還有許多藝術(shù)家值得我們這樣去做，但現(xiàn)在一時(shí)還做不到；再者就是這類展覽不是太多了而是太少了，作為研究近現(xiàn)代中國(guó)美術(shù)的一名教師，我愿意也希望有更多的機(jī)會(huì)將更多這樣的展覽呈現(xiàn)給觀眾。

（藝訊網(wǎng)記者黃碧赫采訪并整理，經(jīng)曹慶暉審閱）