采訪時間：2014年4月26日
采訪地點：上海當(dāng)代藝術(shù)博物館
采訪人：朱莉
翻譯：邢陸楠
編輯：張文志

問：在“CCAA15年”這個展覽中，您擔(dān)任國際策展顧問，主要負(fù)責(zé)哪部分工作呢？這個展覽的籌備過程又是怎樣呢？

答：我在展覽策劃初期就加入進來，去年秋天就開始接觸這個項目，但直到12月份才開始真正工作。剛開始的時候，我與劉栗溧等人討論如何慶祝15周年，如果將其做成一個展覽的話，怎樣的展覽才合適。我們還考慮誰來當(dāng)策展人，誰來領(lǐng)導(dǎo)這個項目等等。后來，我與展覽的負(fù)責(zé)人在香港有一次很長的會議討論，在場的還有劉栗溧和烏利?希克，我們討論了有關(guān)展覽的各個方面，包括時間、經(jīng)費等。實際上，正是在香港的這次會議中，本次展覽中的各項重點均被確定。我比較關(guān)注的是能否有足夠多的時間來完成如此雄心勃勃的項目。而在展覽推進過程中，展覽團隊基本上能按預(yù)定節(jié)奏完成，這點是很讓我感到吃驚的。在整個過程中，我的角色更像是一個建議提出者，并在一些討論中起到支持作用。目前雖然我只看到了展覽的一小部分，我已經(jīng)印象深刻了，我也為自己能夠成為展覽的顧問而感到驕傲。

問：剛才您提到在策劃初期，同劉栗溧、烏利??？擞懻撊绾闻e行CCAA15周年慶典，當(dāng)初為什么選擇15年這個節(jié)點？而不是不是10年或者20年。

答：首先十年前我還并沒有加入CCAA藝術(shù)獎，這個問題更適合向烏利?希克請教。我推測這個選擇可能是來自一種感覺，十年過去的時候，人們感覺還很短，也沒有足夠的積累回顧過去。而現(xiàn)在一種新的印象已經(jīng)產(chǎn)生，從1998年到2014年，這之間有很大的變化和不同，一個歷史性的視野突然出現(xiàn)，而十年是不足以產(chǎn)生這樣的視野的。我看了這個展覽以后，已經(jīng)感受到這一時期十分清晰的藝術(shù)史脈絡(luò)。這是一個充滿變化的時代，不論是藝術(shù)家的創(chuàng)作還是對藝術(shù)的思考，不論是在中國還是在國外，都是這樣，所以15年是一個很好的選擇。

問：這個展覽是對CCAA十五年發(fā)展歷史的梳理，在這個梳理過程中，您認(rèn)為最難把握的是哪一部分？

答：我并不認(rèn)為這個展覽比其他的展覽有更多的問題，其實所有的展覽都會碰到類似的問題，比如時間、經(jīng)費或者其他約束等。在這次展覽中，參展藝術(shù)家都是獲獎?wù)?，我認(rèn)為最重要的是怎樣去表現(xiàn)他們。他們15年前或是30年前的作品，現(xiàn)在或許已經(jīng)不存在了，或者賣到了海外，那么你將如何處理這些問題，這不僅是實際操作的問題，更是認(rèn)知問題。這些問題只有通過和藝術(shù)家的對話來解決，這個工作需要花費很多時間。我對本次展覽策展人的做法感到印象深刻，通過溝通讓藝術(shù)家為展覽創(chuàng)作新作品，我認(rèn)為這是一個非常好的方式。以白雙全為例，他于2012年獲獎，而這次展出的是他2007年的作品，也就是他未得獎時的作品，而另外一些畫家用的則是他們得獎之后的作品。我認(rèn)為你無法樹立一個所謂正確的規(guī)則，表現(xiàn)一位藝術(shù)家的同時又能夠順應(yīng)展覽的主題，這才是最大的策展挑戰(zhàn)。這是一個比較復(fù)雜的工作，因為選擇的作品不僅需要表現(xiàn)一個歷史背景，也要能夠代表藝術(shù)家，而且最重要的是這些因素最終可以構(gòu)成一個展覽。所以你需要同時平衡很多事情。

問：CCAA 中國當(dāng)代藝術(shù)獎已經(jīng)走過了十五年，您最開始是因為怎樣的契機參與到這個獎項的評選工作，在參與評選工作的過程中，您對CCAA有怎樣的認(rèn)識？

答：我作為評委加入到CCAA是比較晚的事情。2011年的時候，我是藝術(shù)評論獎的評委，直到2012年我才是CCAA藝術(shù)獎的評委。但事實上，我很早以前就對該獎項有所了解，我一些歐美的同事曾經(jīng)參與其中，他們告訴了我很多關(guān)于CCAA的信息。所以這個獎項誕生開始，我就對其十分熟悉了。當(dāng)然，從1998年到現(xiàn)在，CCAA的角色已經(jīng)有了非常大的改變，其所處環(huán)境背景，尤其從信息化的角度來講，不論西方還是中國，都有了較大的變化。

問：在具體的工作中，您是如何看待CCAA的評選規(guī)則的？因為CCAA向來以公平、公正和獨立的精神而著稱，保持自己的獨立并盡量不與官方發(fā)生聯(lián)系。

答：沒有人是完全獨立的，我的意思是，只要你從事的是藝術(shù)類的工作，不論你是寫作還是策展，你都無法獨自完成。當(dāng)然，每個人都有其外延，在社會上承擔(dān)著各自的角色。就CCAA這個機構(gòu)而言，就我所見，有眾多的評審委員，這些人有著各自不同的背景和興趣點，他們之中的某些可能會代表某個機構(gòu)，但至少他們是獨立于市場經(jīng)濟的。

問：眾所周知，烏利??？耸侵袊?dāng)代藝術(shù)最為重要的收藏家之一，他成立的這個獎也促進了中國當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展。您如何看?？说倪@些行為？您認(rèn)為他的這些行為會不會影響到中國當(dāng)代藝術(shù)史的書寫？

答：我認(rèn)為?？说挠绊懺诤芏喾矫媸菬o可避免的。一方面，他是80年代較早一批收藏中國當(dāng)代藝術(shù)作品的收藏家，他的選擇是很明確的，這可能對藝術(shù)的發(fā)展或者藝術(shù)家觀念產(chǎn)生過影響。后來，他試圖擴大收藏范圍，這些藏品不僅代表了他的喜好，也能反映出中國當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展脈絡(luò)。因為他不僅收藏知名藝術(shù)家的作品，也收藏那些名氣不是很大，來自不同城市的藝術(shù)家作品，以此建構(gòu)一個圖景。從這個角度講，烏利??？嗽谥袊?dāng)代藝術(shù)史的發(fā)展中是影響很大的。 此外，我認(rèn)為在歷史中沒有所謂正確的故事或者錯誤的故事，中國當(dāng)代藝術(shù)史也是如此。我們現(xiàn)在有1500件作品是來自希克的收藏，我們?nèi)栽诶^續(xù)找尋新的作品，試圖加入故事的敘述中去，從不同的角度進行審視，因此也會有不同的策展人加入。我們也會接納來自不同于?？耸詹胤秶木栀洠晟葡？怂v的故事。

問：烏利??？舜蟛糠值氖詹囟季杞o了M+美術(shù)館，這是否意味著M+美術(shù)館在以后也會投入更多精力到CCAA？是否會和?？艘黄鸷献魍苿舆@個獎項發(fā)展？

答：我們還未作出任何決定。從2012年起，我們每年都為CCAA 提供資金支持，但是未來的關(guān)系發(fā)展一切都還是未知數(shù)。

問：?？说木栀浶袨樵欢瘸蔀樗囆g(shù)圈討論的焦點，引起各種爭議，您是如何看待這些討論和爭議的？尤其是?？嗽?jīng)宣稱其作品不會出售，這樣的行為會不會自相矛盾？

答：我認(rèn)為這是一個比較復(fù)雜的問題，可以分為兩個層面來解答。第一個層面非常好理解，從世界的角度來看，這次捐贈行為是盛大且非凡的，如果你去閱讀國際性的雜志和報紙，你會發(fā)現(xiàn)對此反應(yīng)都是積極的，這也比較容易理解，因為捐贈本身值得慶祝。但是從另外一個角度來講，中國大陸乃至香港，都對捐贈持消極和懷疑態(tài)度。我認(rèn)為產(chǎn)生這樣一種態(tài)度的原因有幾個：一個是?？嗽暦Q要讓這些藏品回歸中國，這里的中國一直被認(rèn)為是指中國大陸，但他最終捐給了香港，所以引起了爭議。另一原因，在這些捐贈的作品中，有很多藝術(shù)家是有爭議的，尤其從大陸的角度看來，因此不論是政府還是媒體都會傾向于對該捐贈產(chǎn)生不那么積極的態(tài)度。第三，對于香港來講，M+美術(shù)館應(yīng)該是一個針對香港本土藝術(shù)家的機構(gòu)，現(xiàn)在卻充斥著來自中國大陸的作品，這本身是一個問題。

第二個層面是銷售部分。烏利??？藢?500件藏品全部捐出，這個行為在世界范圍內(nèi)都是比較少見的。他很早以前就宣稱不會將藏品保存至他去世，所以在他周圍時常出現(xiàn)來自世界各地的美術(shù)館主管，試圖勸他把藏品捐贈出來，這些美術(shù)館有MOMA、倫敦泰特美術(shù)館以及中國的許多美術(shù)館。當(dāng)你處于這樣一種狀態(tài)時，你會被各種美術(shù)館、博物館的主管追蹤，當(dāng)然我也是眾多追隨者之一，你很自然會有一種持疑的態(tài)度，因為每個博物館都希望獲得捐贈。那么我們要做的就是承諾，表明我們不僅是想要這批藏品，而且會對其未來做出保證。所以我們買了47件作品，相當(dāng)于藏品總價值的12%。這一模式曾在美國、英國和德國被運用過，那里的博物館做出了類似的舉動，以表示他們對藏品做出的承諾。

問：從表面來看，?？说木栀浭筂+美術(shù)館獲得非常不錯的藏品，除此之外，對M+美術(shù)館更深遠(yuǎn)的意義是什么？

答：首先，我認(rèn)為希克本人在這次捐贈中并未獲利太多，更大的獲利者是M+美術(shù)館。對于我們來講，我們致力于建立起來的藏品不僅包括美術(shù)領(lǐng)域，也涉及建筑和電影領(lǐng)域，單就美術(shù)而言，我們希望構(gòu)建五十年代以來全球的藝術(shù)發(fā)展故事，而中國當(dāng)代藝術(shù)從1974年至今的發(fā)展，是其中最為精彩的一部分。如果你拋開倫敦、紐約、巴黎的視角，而是以中國或香港的視角去審視這一時間段，你會發(fā)現(xiàn)中國當(dāng)代藝術(shù)是其中的核心。事實上，我們很久以前就將?？说牟仄房醋魇菙⑹稣麄€故事的基礎(chǔ)，從我們現(xiàn)在的角度來看，這批藏品使得我們的敘述更為便捷。

問：M+美術(shù)館位于香港，有著非常不錯的中國當(dāng)代藝術(shù)收藏，這在香港地域文化看來是不是有一種“身份認(rèn)同”？同時，香港和大陸又有著一定的文化差異，您作為總監(jiān)，怎么看這種收藏中的跨文化視角？

答：M+美術(shù)館同時收藏東方及西方的藝術(shù)家作品。如果你去倫敦的泰特美術(shù)館，你行走在館內(nèi)，你不會懷疑你在倫敦，你不會懷疑你在英國，但你同時又是處在世界的，你能看到來自中國、南非等等不同國家藝術(shù)家的作品。M+美術(shù)館的情況是一樣的，在這里你會覺得是在香港、中國，同時也在世界，因為這里同樣有來自不同國家藝術(shù)家的作品。M+美術(shù)館的收藏焦點會放在具有中國人“身份認(rèn)同”的藝術(shù)家身上，比如說是中國藝術(shù)家，或者是美國華裔或華裔后代。當(dāng)然，“身份認(rèn)同”并非一成不變，而是在不停發(fā)生變化的?！拔幕暯恰毕鄬Α吧矸菡J(rèn)同”而言是比較好用的一個詞匯，因為香港人的“身份認(rèn)同”是全然不同于中國大陸的，所以我認(rèn)為“身份認(rèn)同”是比較復(fù)雜的，而“視角”則是你所處的環(huán)境，成為你觀看世界的一個角度，世界因此而看起來不同，你也會有不同的偏好。我們想做的事情，就是講講過去這60年中，世界發(fā)生了一個怎么樣的變化，從我們現(xiàn)處的“視角”來講。

問：M+美術(shù)館讓我們看到了先有內(nèi)容再建場館這樣一個模式，在2017年場館建起前，您怎樣運營美術(shù)館？建成之后又有什么樣的展覽規(guī)劃？

答：M+的核心思想是要從內(nèi)而外建立起一座美術(shù)館，所以我們最先成立的是一個小團隊，從博物館的理念以及收藏開始構(gòu)建，最后涉及的才是博物館的建筑問題。因為我們首先要有藏品，之后才能確定怎樣的建筑是合適的。所以不同于慣常的做法，即先有場館再考慮內(nèi)容，我們反其道而行之。我們現(xiàn)在的這個團隊非常重要，我們有17個常駐策展人，他們有的比較有經(jīng)驗，有的還是新人，一半來自香港，25%來自亞洲其他國家，25%來自歐美。我們試圖營造出一種力量使我們能在世界上的某片港灣中拋錨固定，同時我們還邀請具有多角度視野且兼具影響力的專家來出謀劃策，這樣我們能夠構(gòu)建一幅完整且復(fù)雜的世界圖景。我們審視美術(shù)館的角度是將其看成大眾與藝術(shù)會面的場所，而非只是一個建筑，基本上我們所做的就是在協(xié)調(diào)兩方，即讓藝術(shù)家能夠做他們想做的藝術(shù)而少有妥協(xié)，也讓藝術(shù)能夠為觀眾所認(rèn)知接受。當(dāng)然我們涉及的領(lǐng)域不僅局限于美術(shù)，還有建筑、設(shè)計、電影等等。

問：您曾在斯德哥爾摩當(dāng)代美術(shù)館和英國泰特?fù)?dān)任館長，現(xiàn)在擔(dān)任香港M+美術(shù)館的執(zhí)行總監(jiān)，關(guān)注中國當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展，是什么吸引了你？

答：M+美術(shù)館吸引我加入的原因非常簡單，我來到這里并不因為我是中國當(dāng)代藝術(shù)的專家，更多的是因為我是一個對建立美術(shù)館充滿好奇的人，這種好奇加以利用就變成一種巨大潛力。我來這之前，沉迷于中國當(dāng)代藝術(shù)從70年代無名團體起到90年代的發(fā)展，這段發(fā)展在世界美術(shù)史中是非常獨特的：它發(fā)展極為迅速，廣泛吸取各種藝術(shù)養(yǎng)分，到在短時間內(nèi)突然形成了自己豐富的語言風(fēng)格，這一過程應(yīng)該被記錄下來并加以研究。香港最吸引我的地方是它的香港視角，這種視角在其他地方不會出現(xiàn)，因此，我發(fā)現(xiàn)“在這里”很重要。