呂越， 1963年9月出生，1980年考入中央美術(shù)學(xué)院附中，1984年畢業(yè)。1988年畢業(yè)于中央工藝美術(shù)學(xué)院（現(xiàn)為清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院）服裝設(shè)計專業(yè)，現(xiàn)為中央美術(shù)學(xué)院教授，中央美術(shù)學(xué)院設(shè)計學(xué)院時裝專業(yè)主任，中國服裝設(shè)計師協(xié)會學(xué)術(shù)委員會主任委員。在這篇訪談中，呂越老師為我們講述了她藝術(shù)生涯的來時路、令人難忘的“附中情結(jié)”、附中全面審美培養(yǎng)的重要性以及她對中國服裝設(shè)計現(xiàn)狀、服裝設(shè)計教學(xué)的看法。

采訪時間：2014年3月28日 
采訪地點：中央美術(shù)學(xué)院服裝設(shè)計大工作室
采訪人：朱莉
整理：葉圓鳳 
編輯：朱莉

記者：呂老師，您好！這次適逢中央美院附中60年大展的機會采訪您，想和您聊聊附中那些事兒。你還能回顧起來當(dāng)時進入附中學(xué)習(xí)的一些情況嗎？當(dāng)時怎么考到附中的？

呂越：當(dāng)時1980年是恢復(fù)高考沒多長時間。我生長在美院的院子里，從小就特別喜歡畫畫，另外也喜歡做衣服。但是那時的高中、初中開始為了高考做“快班”，就是學(xué)習(xí)好的孩子集中在快班里，這樣學(xué)習(xí)好的孩子成績能更好，也有升學(xué)率的考慮吧。當(dāng)時我也進了快班，可是我不喜歡快節(jié)奏，每天學(xué)習(xí)量特別大，為了高考去學(xué)習(xí)文化課，都沒時間畫畫了，于是對畫畫更加渴望，特別渴望能有專門畫畫的學(xué)校。

當(dāng)時還有一個有意思的現(xiàn)象，剛改革開放不久，大家穿衣服還挺保守的，尤其是中學(xué)生，老師對著裝的要求，包括發(fā)型都很嚴(yán)，我就特別喜歡給自己做衣服。其實那些衣服現(xiàn)在看來特別簡單，但是在當(dāng)時就有點兒奇裝異服了。所以我經(jīng)常被老師找去談話，說我是一個學(xué)習(xí)好的孩子，怎么能打扮成一個壞孩子的樣子呢？我當(dāng)時好郁悶，于是產(chǎn)生各種幻想，也特別想畫畫，可是父母不大同意馬上去畫畫，因為他們覺得文化課好卻去學(xué)畫畫太可惜了，于是開家庭會議決定說，如果我考不上就好好去讀重點高中，結(jié)果沒想到我考上了。

記者：您原來畫畫是自學(xué)，還是跟老師學(xué)的？

呂越：那時候沒有畫班。因為我的成長在美術(shù)學(xué)院的院子里，孩子們就會聚在一塊兒學(xué)習(xí)。另外，如果真的要學(xué)畫，其實自己的父母是教不了孩子的，而是交叉的，別的小孩找我父親做輔導(dǎo)，自然交換成他父親來輔導(dǎo)我。

記者：您的父母親也是從事藝術(shù)行業(yè)的是嗎？

呂越：對。那時候我們班考上來的四個女生，每個女生的父母親都是從事相關(guān)專業(yè)的，或者跟畫畫有關(guān)系，或者是帶畫班的。后來我們就開玩笑，說男生還可以送到畫班去，卻沒有人敢把自己的女兒放到誰家去學(xué)畫，除非是特別了解這個行業(yè)，因為那個時候大家對畫畫、對藝術(shù)抱有非常大的偏見。

記者：所以您從小喜歡畫畫、做衣服，也是因為受了父母很多的影響。

呂越：是的。但是那個時候院子里其實很荒蕪，也沒有學(xué)習(xí)的環(huán)境，父母親都去農(nóng)場了。

記者：您在附中期間，生活和學(xué)習(xí)是怎么樣的狀況呢？當(dāng)時發(fā)生了什么有趣的事情呢？哪些老師和同學(xué)在腦海中留下了深刻的印象？

呂越：我對附中的印象很深刻，到現(xiàn)在我們還經(jīng)常聚會，有時候我們也開玩笑，大家都覺得有“附中情結(jié)”，好像附中的同學(xué)就比別的大學(xué)時期的同學(xué)更親。教過我們的老師有，江大海老師做過我們班主任，趙永安老師是當(dāng)時的附中校長，教過我們的還有孫為民老師、王德娟老師、高亞光老師，包括前幾天辦畫展的許仁龍老師。我們是附中恢復(fù)招生以后的第二年，所以是夾在中間的班，像喻紅、劉小東、趙半狄、李天元、程可槑等，都是我們的同班同學(xué)。

記者：當(dāng)時在美院附中四年的學(xué)習(xí)的課程的設(shè)置是怎樣的？還是偏基本功的訓(xùn)練吧？

呂越：當(dāng)時印象比較深的是速寫的量比較大，每個星期都有速寫的任務(wù)，我經(jīng)常找一些地方畫速寫，如自由市場、火車站等。每個星期都會展示一些好的速寫，也展示美院大學(xué)生畫得比較好的速寫，當(dāng)時印象深的有徐冰老師的木刻，馬剛老師的速寫等等。

記者：您是在附中上學(xué)的時候就確立了以后就做服裝設(shè)計，并且把它當(dāng)成一輩子的事業(yè)來做的嗎？

呂越：開始也沒有，直到后來選擇專業(yè)的時候就越來越清晰了。記得大概是四歲的時候，我的第一件作品是把自己的衣服綴滿各樣顏色的扣子，到附中以后也喜歡給自己做東西。附中當(dāng)時有一臺腳踏的縫紉機，放在大師傅的休息室里，我趁他們休息時就到那兒去做衣服，我是使用縫紉機最頻繁的人，有時候還吵著大師傅說，“修修，還能蹬”。他們以前那個縫紉機就是用來縫縫補補的，沒想到還有人會去做衣服。

還有一個特別有意思的現(xiàn)象，那時候大家特別喜歡看大師的畫冊，看畫冊前都必須先洗手，管理特別嚴(yán)。還有唯一一本線裝的畫冊，其實現(xiàn)在想想那不是畫冊，是一個日本版的法文期刊，需要幾個月才送來一次的季刊，只有我會看。圖書館的老師也特別好，知道我喜歡這個，到書了還特別告訴我。我覺得附中的師生關(guān)系很密切，老師都了解小孩的喜好。

記者：剛才你提到，你和同學(xué)都有“附中情結(jié)”。您覺得這種基礎(chǔ)的訓(xùn)練對您今后的學(xué)習(xí)、創(chuàng)作還有服裝設(shè)計事業(yè)產(chǎn)生了哪些潛在的影響？

呂越：我覺得附中的訓(xùn)練一方面很嚴(yán)格，一方面很有效，對我來說是一直有效的。像造型的訓(xùn)練有利于訓(xùn)練眼力，比如說我看線就特別準(zhǔn)，差一點點我都能看出來。這對于未來做服裝、造型，包括裁剪都是很好的精準(zhǔn)度訓(xùn)練。在色彩方面的訓(xùn)練，能讓我們特別敏感比對出非常臨近的色彩。上大學(xué)以后，因為有過附中四年的底子，有很多課程學(xué)起來就非常輕松了，也可以騰出精力學(xué)習(xí)更多的東西，比如裁剪、制作、材料的認(rèn)知，其實比其他的同學(xué)多了很多的時間和收獲。

記者：后來本科進入到清華美院學(xué)的是什么專業(yè)呢？

呂越：服裝。我是1984年從附中畢業(yè)，剛好是中央工藝美院剛剛成立服裝系，這是全國第一個服裝系。工藝美院是中央美院分出去的一個學(xué)院，兩個學(xué)院有非常深的淵源關(guān)系，當(dāng)時所有的設(shè)計科目是中央美院所沒有的。以前服裝專業(yè)的學(xué)生都是在染織系里學(xué)習(xí)，我們就趕上了第一個服裝系。

記者：為什么會一直這么青睞服裝設(shè)計？

呂越：當(dāng)時我看到很多國外關(guān)于服裝的資訊，對比起來我就覺得國內(nèi)和他們的差距很大。他們的設(shè)計脫離了衣服的概念，而是藝術(shù)的概念，所以我就特別希望能夠從事服裝設(shè)計。但是當(dāng)年考這個專業(yè)有一點掙扎，因為大部分的同學(xué)都考美院，而我突然要考到另外一個學(xué)校，老師們也挺擔(dān)心的。如果我考美院肯定會順利一些，而我偏偏要選一個有風(fēng)險的，后來考的成績還挺好的，也順利地上了。

記者：在附中成立后相當(dāng)長一段時間內(nèi)，中國的美術(shù)創(chuàng)作遵循的都是現(xiàn)實主義創(chuàng)作方式，附中鍛煉出來的堅實基礎(chǔ)可能就相當(dāng)重要，但現(xiàn)在的藝術(shù)創(chuàng)作非常多元化，很多藝術(shù)形式可能更關(guān)注觀念層面，面對這種藝術(shù)環(huán)境的改變，附中在教學(xué)上應(yīng)該怎樣應(yīng)對這些變化呢？

呂越：我覺得附中的教育雖然比較傳統(tǒng)，但其實轉(zhuǎn)化起來也很容易。比如我從事服裝設(shè)計若干年，后來回到了美院創(chuàng)作也有所改變，還有我最近做的一個國際性的時裝藝術(shù)展，就是把時裝延伸到藝術(shù)的層面上。服裝有物質(zhì)需求和精神需求的兩個層面，當(dāng)精神性需求的程度越來越增加的時候，它離實用性服裝的距離也就越來越遠(yuǎn)了，反而是離藝術(shù)越來越近。當(dāng)它到不需要真正功能性，也就是穿不穿都不重要的時候，其實已經(jīng)進入到藝術(shù)領(lǐng)域了。在這個語境里面討論作品的好壞其實完全是藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然呈現(xiàn)出來的方式不是傳統(tǒng)的繪畫或者雕塑，它是跟服裝有諸多淵源關(guān)系的裝置，也是一個新形態(tài)的藝術(shù)品。所以從這個角度上看，這種轉(zhuǎn)化是順其自然的，并不困難。因此我覺得附中對審美的訓(xùn)練，是對色彩、造型、品位的把握，這是學(xué)生們一生都受用的。現(xiàn)在看起來，我們做的東西的確跟其他人都不一樣，這種大氣的感覺，我覺得這是附中人的特點。

記者：您覺得美院基礎(chǔ)部的基礎(chǔ)訓(xùn)練和附中的基礎(chǔ)教育的區(qū)別在哪兒？

呂越：我是覺得時間不同，還有年齡段不同。附中的學(xué)生年齡小，接受東西特別快，而且從小打下來的基礎(chǔ)是很堅實的，對他們之后的發(fā)展都有深刻的影響。這里面不僅包括手頭上的訓(xùn)練，還有很多思維上的東西，比如說對流派的了解、賞析，對新東西的接納，實際上是價值觀形成的階段，這些綜合的東西將影響他們后來的創(chuàng)作和判斷。

記者：中國整個的服裝市場，大家一個整體感受就是“山寨”“模仿”，跟一些國際時裝比起來也是黯然失色，當(dāng)然也有一些品牌比如“例外”、“江南布衣”走出了國門，您怎么看中國時裝設(shè)計的現(xiàn)狀？

呂越：我見證了中國整個時裝的發(fā)展，它的發(fā)展速度非?？臁Ｔ缭?993年的時候，法國高級工會的主席，看了看中國的情況說，“中國和法國的距離大概有一百年的時間差”。過了兩年之后，又請他來中國，他說，“可能五十年就夠了”?？梢娢覀冏兓?，也令他感到很驚訝。

我選擇服裝專業(yè)是因為我喜歡，上了大學(xué)后看到了非常多大師的作品，也夢想著自己能成為國際性的大師。后來有了很多走出國門的機會，頻繁出國看到各種現(xiàn)象之后，感覺到國內(nèi)外的差距真的非常大，也開始明白我們這一代可能做不到他們所達(dá)到的程度了。但是現(xiàn)在我看到新的變化，包括學(xué)生們現(xiàn)在的生存環(huán)境，一出校門就設(shè)立了自己的品牌，這是我們當(dāng)年無法想象的，因為環(huán)境根本不允許，所以現(xiàn)在中國的服裝行業(yè)非常活躍和多元化。

我覺得現(xiàn)在整個行業(yè)都在思考，什么元素是中國人的？中國人如何走出去？之后一定會產(chǎn)生思想的火花和做出成果，但是還需要更多人的努力。因為整體的環(huán)境還需要改善，比如有山寨的東西存在，獨創(chuàng)性不足，這也是我愿意在美院當(dāng)老師幫助我們學(xué)生成長，以及我愿意做時裝藝術(shù)策展的原因。原創(chuàng)的東西才叫作品，這跟其他藝術(shù)門類是一樣，我想這樣的聲音越來越多，大家可能就往這個方向走。

記者：服裝設(shè)計，中國很多高校都有這個學(xué)科專業(yè)，甚至有北服這種專業(yè)的服裝院校，央美這一塊的教育處在一個什么位置？中央美院發(fā)展服裝設(shè)計這個學(xué)科，它的優(yōu)勢在哪？

呂越：2002年開始創(chuàng)辦這個專業(yè)也有很多思考，也有跟其他老師討論，我們當(dāng)時很清晰的思路是美院的服裝專業(yè)要有美院的特色。實際上，當(dāng)時全國有幾百家的院校都已經(jīng)有服裝設(shè)計專業(yè)了，我們算是后來者，所以特色教學(xué)就變得很重要，我們的定位是招生量很有限的小專業(yè)。

美院是一個全藝術(shù)的環(huán)境，那么一定要有審美的要求，這一點可能優(yōu)于其他院校的服裝專業(yè)。其次，我做了若干年的品牌，在市場里有一些經(jīng)驗，也有國際經(jīng)驗，所以要求學(xué)生對品牌的認(rèn)知要加強。因為我們是在做獨特的創(chuàng)作型的東西，要有動手能力把它變成實物，而不僅僅是畫圖。所以我注重培養(yǎng)學(xué)生三種能力：一是好的審美能力，二是技術(shù)成型過程中的操控能力，三是對服裝品牌整體風(fēng)格的把控能力。

我們有三大板塊的教學(xué)體系。其中的品牌模擬得到很多學(xué)校的肯定，這個課程是讓二年級學(xué)生們做自選品牌的模擬創(chuàng)作，就是向大師學(xué)習(xí)，他們可以模擬香奈爾、迪奧，通過調(diào)研的數(shù)據(jù)進行他們的設(shè)計。三年級學(xué)生要做限定品牌，老師給指定一個品牌，讓他們向生活學(xué)習(xí)、致敬，實實在在把衣服這件事做明白，當(dāng)然必須在品牌的概念里面做。四年級的學(xué)生要自創(chuàng)品牌。所以時裝的學(xué)生出去做自己品牌的非常多，從2006年的首屆畢業(yè)生，短短幾年，大概有15%的人都在做自己的品牌，這是一個相當(dāng)高的比例。當(dāng)然他們的品牌都在成長期，還談不到很好，或者很盈利，但是都成活著。其實有些院校有很多年的歷史，但是他們上千名畢業(yè)生都不一定有這樣的比例，所以這個可能是教學(xué)特色帶來的成果。