采訪時(shí)間：2014年2月24日
采訪地點(diǎn)：Zoo Coffee 美院店
采訪記者：王姝
文字整理：賈蘊(yùn)博 
編輯：王姝、張文志

問(wèn)：此次雙年展的主題比較特別，關(guān)注國(guó)際青年策展人力量。你是如何表現(xiàn)此主題的？在陸續(xù)實(shí)施這個(gè)想法的過(guò)程，遇到最大的難題和瓶頸有什么？此過(guò)程帶給自己的反思？
答：首先我談一下對(duì)于主題的反饋，這個(gè)主題本身是一個(gè)很大的題目，在我看來(lái)題目本身沒(méi)有太多的學(xué)術(shù)性，只是對(duì)于策展本身的一種元敘述，“meta-narrative”，就是通過(guò)策展來(lái)談策展。把策展當(dāng)成一個(gè)現(xiàn)象來(lái)談，當(dāng)然不能說(shuō)這樣不好，在中國(guó)很少有人把它當(dāng)作一個(gè)學(xué)科性的東西來(lái)論述，因?yàn)樵诿涝哼@個(gè)語(yǔ)境當(dāng)中，這與其教育性是分不開(kāi)的，所以我覺(jué)得在這個(gè)層面上是比較有意思的。其他的瓶頸就是很實(shí)際的問(wèn)題了，比如時(shí)間非常緊張。我從8月底得到通知，導(dǎo)師說(shuō)來(lái)北京開(kāi)會(huì)，當(dāng)時(shí)我對(duì)于展覽情況一無(wú)所知，到現(xiàn)在差不多四個(gè)月，這對(duì)于一個(gè)雙年展，特別六個(gè)人合作的雙年展來(lái)說(shuō)，是很困難的。一般雙年展都是有專(zhuān)門(mén)的基金會(huì)，是獨(dú)立的，美術(shù)館只是作為一個(gè)場(chǎng)地空間來(lái)使用，雙年展本身是反機(jī)構(gòu)的，但是我們現(xiàn)在的雙年展是在機(jī)構(gòu)當(dāng)中進(jìn)行，這種矛盾性就成了很有意思的東西，這種矛盾不見(jiàn)得是負(fù)面的，這要等展覽開(kāi)幕之后，從觀眾那里才能夠知道展覽的效果。

問(wèn)：作為一個(gè)美院走出去的校友，現(xiàn)在代表加州藝術(shù)學(xué)院回來(lái)做展覽，這樣的成長(zhǎng)路徑是很多同學(xué)都很感興趣的。能否從你的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)談一下對(duì)“策展”這一職業(yè)的理解？以及這次雙年展給你帶來(lái)了哪些東西？
答：在這次工作中，我了解到在中國(guó)的語(yǔ)境中做一個(gè)國(guó)際性展覽和在國(guó)外語(yǔ)境中做一個(gè)國(guó)際性展覽的區(qū)別。我覺(jué)得深入到這個(gè)語(yǔ)境當(dāng)中是非常重要的，并不能簡(jiǎn)單地空降一個(gè)展覽。就我個(gè)人的經(jīng)歷而言，策展是一個(gè)具有創(chuàng)造性的工作，并不是單純的為藝術(shù)家服務(wù)，或者是為美術(shù)館服務(wù)，但是策展人最終要為藝術(shù)家和藝術(shù)負(fù)責(zé)。雖然“為藝術(shù)負(fù)責(zé)”這聽(tīng)上去有點(diǎn)兒“扯淡”，但事實(shí)就是如此。國(guó)內(nèi)策展人的范圍比國(guó)外的（策展人）要大，國(guó)外有獨(dú)立策展人，機(jī)構(gòu)策展人等等區(qū)分，而國(guó)內(nèi)真正意義上的機(jī)構(gòu)策展人是不存在的，即使是機(jī)構(gòu)策展人，也要做很多獨(dú)立策展人的工作。策展人要有籌錢(qián)的能力，但是策展人不能單干，這不是策展的主要工作，應(yīng)該有個(gè)團(tuán)隊(duì)來(lái)支持他。策展人要做的是用藝術(shù)來(lái)說(shuō)服投資方，而團(tuán)隊(duì)要幫助策展人實(shí)現(xiàn)他的想法。策展人還有一個(gè)職責(zé)就是協(xié)調(diào)，但是協(xié)調(diào)有一個(gè)原則，就是要自始至終地遵循藝術(shù)家的藝術(shù)理念，這是不能放棄和妥協(xié)的，策展人是要站在藝術(shù)家（或者更確切的說(shuō)，站在藝術(shù)理想）這邊的。

問(wèn)：你策劃這個(gè)主題“物的議會(huì)，抑或，在持續(xù)迷惑的好奇中漫步”怎么解讀呢？這個(gè)主題又如何契合整個(gè)展覽“無(wú)形的手”這個(gè)主題？
答：首先正如我說(shuō)的我不想使之變成一個(gè)很具體的主題性?xún)?nèi)容。既然展覽跟策展有關(guān)，那么我想策展的一些關(guān)鍵詞是什么，首先會(huì)聯(lián)想到“篩選”、“選擇”、“分類(lèi)”、“陳列”、“排列”等等，當(dāng)你設(shè)想這些關(guān)鍵詞的時(shí)候，會(huì)想到很多藝術(shù)家在創(chuàng)作當(dāng)中也會(huì)運(yùn)用到這樣的策略。這種策略是從現(xiàn)成品進(jìn)入當(dāng)代藝術(shù)語(yǔ)境當(dāng)中的，藝術(shù)家可以把現(xiàn)成品拿過(guò)來(lái)，然后擺放組織成為新的作品。這馬上就能和杜尚產(chǎn)生聯(lián)系，在當(dāng)時(shí)藝術(shù)家和策展人的角色是很模糊的，因?yàn)椴哒惯€沒(méi)有變成一個(gè)學(xué)科。還有一點(diǎn)就是策展人對(duì)于空間的理解。對(duì)空間的理解是構(gòu)建一種視覺(jué)敘述，而不是文字?jǐn)⑹觯怯^者與作品在這個(gè)空間發(fā)生的關(guān)系。這需要一種本能的東西去控制，而不是能夠通過(guò)很學(xué)術(shù)的東西說(shuō)出來(lái)，需要視覺(jué)敘述，這也是我在展覽中所追求的東西。進(jìn)一步看具體的藝術(shù)家，他們與以上我提到那些關(guān)鍵詞也有很大的關(guān)系。這又涉及到另外一個(gè)討論的熱點(diǎn)，就是所謂藝術(shù)家與策展人之間的關(guān)系：到底藝術(shù)家和策展人誰(shuí)是作者？

我把雙年展這個(gè)主題解構(gòu)了，“無(wú)形”、“手”、“姿態(tài)”就是“gesture”，gesture在英文里面是“姿態(tài)”的意思，而不是“立場(chǎng)”，因此我是按照英文的意義來(lái)理解和作為的。對(duì)于我的藝術(shù)家也可以用四條線(xiàn)索來(lái)理解、解讀他們的作品。第一條線(xiàn)索是物體自己可以策劃自己，也就是說(shuō)我們把自己的主觀性抽離，讓物回到它的本身，人和物體有一個(gè)最親密的接觸。第二條線(xiàn)索是偶發(fā)的博物館和一段偶然的美術(shù)史，就是藝術(shù)家在探討主流美術(shù)館與主流美術(shù)史的邊緣存在著什么。第三條線(xiàn)索是圖片和它不忠的宿命，就是如何不被看見(jiàn)，這個(gè)我想探討的是我們和圖像之間的關(guān)系，以及圖像如何具有真理性。另一方面我們?cè)谶@個(gè)媒體轟炸的時(shí)代，我們?nèi)绾螐倪@當(dāng)中引退出去，就是如何不被看見(jiàn)。這是我理解的一個(gè)無(wú)形、隱形的概念。最后一個(gè)就是在未知的空間中如何地穿梭。我希望觀眾能夠以與空間發(fā)生關(guān)系的狀態(tài)來(lái)看我的展覽。

問(wèn)：關(guān)于策展中的話(huà)語(yǔ)權(quán)問(wèn)題，你覺(jué)得誰(shuí)更有話(huà)語(yǔ)權(quán)？
答：我覺(jué)得這本身是一個(gè)偽命題。這并不是一個(gè)權(quán)力的問(wèn)題，而是藝術(shù)家的創(chuàng)造力與策展人之間溝通的問(wèn)題，兩者是合作的關(guān)系，如果你與你的藝術(shù)家在思想上碰撞出火花，他們不會(huì)認(rèn)為這是策展人的權(quán)力，而且這個(gè)工作的過(guò)程應(yīng)該是很愉快的。所以我的展覽一句話(huà)就是“看策展人與藝術(shù)家的思想如何碰撞”。

問(wèn)：美術(shù)館的有些空間充滿(mǎn)了挑戰(zhàn)，而此次采用抓鬮的形式得到自己的空間，對(duì)這種“被分配”的空間最初有什么感受？ 
答：如果能夠基于任何空間實(shí)現(xiàn)這個(gè)展覽是最有意思的，但我覺(jué)得空間分配對(duì)我影響不是很大。首先時(shí)間很短，我們要在很短的時(shí)間內(nèi)確定如何在空間中進(jìn)行展現(xiàn)，另外我覺(jué)得空間的確會(huì)對(duì)策展人形成一定的限制，但這種限制我覺(jué)得也不見(jiàn)得是負(fù)面的，它給你的工作提供了范圍，不然你的工作是沒(méi)有范圍的。比如三樓的空間就很大，策展人就要思考要用什么樣的方式在這個(gè)空間當(dāng)中展現(xiàn)，馬楠和Angela的策展理念與這個(gè)空間也挺吻合的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我希望我的空間是可敘述的，有一定的可操作力，我展墻的搭建也比較少，沒(méi)有對(duì)我的藝術(shù)產(chǎn)生太多的影響，我就在這個(gè)范圍之內(nèi)進(jìn)行了空間設(shè)計(jì)。

我展覽的入口是張奕滿(mǎn)的作品，100萬(wàn)張黑色的名片。實(shí)際上我希望我們六個(gè)策展人有作品是相互穿插的，可以把我們的策展聯(lián)系起來(lái)，張奕滿(mǎn)就是一個(gè)例子。我的展覽在二樓，維羅妮卡的在三樓，空間結(jié)構(gòu)是一樣的，我們把100萬(wàn)張名片分成了兩個(gè)部分。我的是放在了入口處，是一堆黑色的名片。觀眾實(shí)際上是可以踩上去的，但觀眾會(huì)覺(jué)得這個(gè)是不是一個(gè)可進(jìn)入的空間。而在維羅妮卡的展覽當(dāng)中，我們把這件作品放在展覽結(jié)束的地方。這就形成了一個(gè)敘事，但是這個(gè)敘事是超越空間，也超越板塊的。

另外一個(gè)例子是我的兩位美國(guó)概念藝術(shù)家。是我委托他們?yōu)殡p年展專(zhuān)門(mén)做的作品。他們對(duì)美術(shù)館建筑很感興趣，對(duì)展覽的設(shè)備也很感興趣，比如說(shuō)展臺(tái)、投影儀、音響、建筑本身的墻、通道等等。他們把這些被我們忽視的東西推到最前面，他們用這種方式揭示出展覽中被我們忽視但是又必不可少的無(wú)形的東西。他們的方案是現(xiàn)場(chǎng)考察，記錄下這些設(shè)備的細(xì)節(jié)，比如說(shuō)“這堵墻有五十度的傾斜，上面有個(gè)中央空調(diào)的風(fēng)孔；這有一個(gè)站臺(tái)放了某件藝術(shù)家的作品”等。他們會(huì)把這些信息做得跟展簽一模一樣，然后把它放在相應(yīng)位置。觀眾看的時(shí)候，就會(huì)想這是不是一件作品，又會(huì)注意到展覽的環(huán)境，讓觀眾發(fā)現(xiàn)的這個(gè)過(guò)程很有意思。這些都是我展覽中對(duì)于空間的理解。

問(wèn)：此次雙年展的六位策展人來(lái)自不同的藝術(shù)院校，接受了各自不同背景的專(zhuān)業(yè)訓(xùn)練。在加州藝術(shù)學(xué)院策展專(zhuān)業(yè)的學(xué)習(xí)中，你認(rèn)為他們最強(qiáng)調(diào)和最關(guān)注的點(diǎn)是什么？
答：策展人本身的理論基礎(chǔ)是非常重要的，我在國(guó)外學(xué)習(xí)的時(shí)候養(yǎng)成了理論閱讀的良好習(xí)慣。比如知識(shí)生產(chǎn)的話(huà)題，你就要了解那些哲學(xué)家、文化學(xué)者的觀點(diǎn)，國(guó)際上是一個(gè)什么研究狀況，只有在這些基礎(chǔ)之上，才能分析中國(guó)知識(shí)生產(chǎn)的語(yǔ)境和這個(gè)之間的關(guān)系。以前在美院的時(shí)候關(guān)注的焦點(diǎn)是不一樣的，在美院的時(shí)候?qū)懰囆g(shù)家，更多是從美術(shù)史的角度，現(xiàn)在我更喜歡從社會(huì)學(xué)、人類(lèi)學(xué)以及其他學(xué)科的角度來(lái)看藝術(shù)家的創(chuàng)作。這也是現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)的特點(diǎn)，因?yàn)樗囆g(shù)家的靈感、創(chuàng)作來(lái)源并不是美術(shù)史，他們參考的東西是社會(huì)的問(wèn)題、自然的問(wèn)題和人性的問(wèn)題。這就要求我了解他們關(guān)注的是什么，再與我個(gè)人的興趣點(diǎn)結(jié)合起來(lái)，這對(duì)于我來(lái)說(shuō)是很重要的。還有很重要的事情就是和藝術(shù)家很深入的交流，并非是僅僅走到工作室，我跟我合作的藝術(shù)家都有長(zhǎng)期的聯(lián)絡(luò)，我希望一直能關(guān)注他們的創(chuàng)作。