采訪時(shí)間：2013年10月3日
采訪地點(diǎn)：中央美術(shù)學(xué)院14號(hào)樓非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究中心
采訪記者：李璠
責(zé)任編輯：朱莉

藝訊網(wǎng)記者（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“記”）：?jiǎn)汤蠋?，您好！您此次展覽題為：“對(duì)偶的世界——喬曉光的水墨藝術(shù)”。“對(duì)偶”是修辭學(xué)的一個(gè)語(yǔ)匯，強(qiáng)調(diào)結(jié)構(gòu)相同、意義對(duì)稱(chēng)所產(chǎn)生的清晰明確的秩序美，而您的水墨作品卻有著一種廣闊深邃的神秘感?！皩?duì)偶”和您作品內(nèi)涵之間的關(guān)系是怎樣的？請(qǐng)您先給我們做一個(gè)簡(jiǎn)要的題解。

喬曉光教授（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“喬”）：你提到對(duì)偶是語(yǔ)言修辭，在古代詩(shī)歌中又叫“對(duì)仗”，但從本源上講，“對(duì)偶”是屬于中國(guó)哲學(xué)范疇，較之于西方從視覺(jué)出發(fā)的“對(duì)稱(chēng)”或“均齊”的概念，中國(guó)人的“對(duì)偶”概念是從人類(lèi)生存認(rèn)知哲學(xué)而來(lái)的“陰陽(yáng)哲學(xué)”。這也是中國(guó)傳統(tǒng)主流文化、文人精英都推崇的文化本原的東西，比如《石濤話語(yǔ)錄》中在講筆法等筆墨內(nèi)容的時(shí)候，也在用“對(duì)偶”的思維理解藝術(shù)。對(duì)偶，包涵著相克和相生，包涵著中國(guó)哲學(xué)所講的“道”。那么，我在這里借用“對(duì)偶”的概念，一方面是借助它的多語(yǔ)義性，另一方面，也借助它的隱喻性。我們現(xiàn)在所處的時(shí)代正面臨著新舊交替，古老的農(nóng)耕文明要流變消失了，農(nóng)村的衰落伴隨著新的工業(yè)化、現(xiàn)代化和城市化日新月異的發(fā)展。這樣一個(gè)大的時(shí)代充滿(mǎn)了沖突和激烈、互補(bǔ)和共生，今天的生活中充滿(mǎn)了相異、相沖突和對(duì)抗的事物，也充滿(mǎn)了生機(jī)、變化，充滿(mǎn)了不可知卻又極具誘惑力的未來(lái)。這是一個(gè)真正的文化的對(duì)偶時(shí)代，是中國(guó)社會(huì)一個(gè)農(nóng)耕文明真正的變革時(shí)代?！皩?duì)偶的思維”作為一種活態(tài)文化的傳統(tǒng)，最早是我從事民間美術(shù)研究時(shí)，發(fā)現(xiàn)民間的底層社會(huì)生活中依舊在使用著與《道德經(jīng)》文脈相承的陰陽(yáng)哲學(xué)思維，我發(fā)現(xiàn)民間人性的生活傳統(tǒng)，即是一部活著的《道德經(jīng)》。通過(guò)我多年的田野考察，我發(fā)現(xiàn)在鄉(xiāng)村農(nóng)民的生活中，“對(duì)偶思維”已融化在日常生活的觀念中，鄉(xiāng)村里遺存著與《道德經(jīng)》相通的作為樸素的古老辯證法，這種活態(tài)的辯證法也深刻影響民間美術(shù)的敘事傳統(tǒng)?？梢哉f(shuō)，我是借“對(duì)偶”來(lái)表達(dá)我對(duì)當(dāng)下生存狀況和諸多文化現(xiàn)象的感受與理解。

記：您提到《道德經(jīng)》、“陰陽(yáng)哲學(xué)”等，您是從什么時(shí)候開(kāi)始關(guān)注這些哲學(xué)問(wèn)題的呢？有著怎樣的認(rèn)知過(guò)程？

喬：我想這個(gè)問(wèn)題是我大學(xué)二年級(jí)的時(shí)候開(kāi)始的，對(duì)美術(shù)史專(zhuān)業(yè)的老師講述的《道德經(jīng)》產(chǎn)生了好奇，也產(chǎn)生了一絲質(zhì)疑，這短短的五千個(gè)漢字，真的有這么神奇嗎？為什么西方的歷代哲學(xué)家離開(kāi)了那個(gè)時(shí)代就變成文化墻的哲學(xué)標(biāo)本，而《道德經(jīng)》在歷朝歷代是經(jīng)久不衰的暢銷(xiāo)書(shū)，而這個(gè)疑問(wèn)受到老師的嘲笑，但這個(gè)疑問(wèn)也遺留在心里。后來(lái)考上研究生開(kāi)始長(zhǎng)期的鄉(xiāng)村田野調(diào)查和民間美術(shù)研究。20多年鄉(xiāng)村田野調(diào)查生活的實(shí)踐證實(shí)了我的直覺(jué)是對(duì)的，我欣喜地在鄉(xiāng)村的生活發(fā)現(xiàn)了中國(guó)文化的秘密，與漢字經(jīng)典思想相對(duì)的是民間活態(tài)文化的常識(shí)。五千字的《道德經(jīng)》只是以漢字形式記錄了傳統(tǒng)文化的本原信息，而在漫長(zhǎng)的農(nóng)耕時(shí)代，多民族的鄉(xiāng)村并不依靠漢字來(lái)應(yīng)對(duì)日常生活，但樸素的鄉(xiāng)村生活依然遺存著古代傳統(tǒng)的文化基因，古老的《道德經(jīng)》其深層蘊(yùn)含的即是源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的活的文化傳統(tǒng)，“對(duì)偶思維”成為鄉(xiāng)村活態(tài)文化中最普遍也最本能的文化思維，鄉(xiāng)村生活正是以這種思維應(yīng)對(duì)漫長(zhǎng)農(nóng)耕生活的生與死、新與舊。

記：也就是說(shuō)，您的學(xué)習(xí)是從書(shū)本和學(xué)院走進(jìn)了農(nóng)村廣闊的生活之中，那么您能具體談?wù)勥@漫長(zhǎng)的20年的鄉(xiāng)村田野考察帶給您的創(chuàng)作帶來(lái)哪些感悟和啟發(fā)嗎？

喬：當(dāng)然，我最初是從學(xué)院走出來(lái)的，后來(lái)發(fā)現(xiàn)了民間美術(shù)的新大陸。我發(fā)現(xiàn)民間藝術(shù)的文化敘事一個(gè)極大的特點(diǎn)是其文化的混生性。鄉(xiāng)村傳統(tǒng)的生活從時(shí)間上講，既不是古代的，也不是現(xiàn)代的，時(shí)間在這里消解了，我們回到了村莊獨(dú)特的時(shí)間生活之中。當(dāng)我置身于鄉(xiāng)村的生活，首先被它質(zhì)樸的生活方式所感動(dòng)，住久了也漸漸融化其中。我無(wú)數(shù)次住在陜北鄉(xiāng)村窯洞里，早上太陽(yáng)輕輕地爬到臉上，下午又悄悄地撤回去，天天周而復(fù)始。天亮的時(shí)候，老房東五點(diǎn)多鐘點(diǎn)著煤油燈和老伴拉話話、抽旱煙，天圓地方窯洞中的情景，我覺(jué)得這就是天堂。所以，當(dāng)我在法國(guó)居住的那半年里，有人把我?guī)У今R奈寫(xiě)生的地方問(wèn)我怎么樣？我說(shuō)，法國(guó)人活在天堂里，但是我心中有另一個(gè)看不見(jiàn)的“天堂”，就是陜北樸素的鄉(xiāng)村生活。在陜北許多鄉(xiāng)村里，物質(zhì)生活貧瘠到極限，而在那里，鄉(xiāng)村文化中的人性突顯出來(lái)。人性中包含著與自然相對(duì)的深刻的 “對(duì)偶”性。這個(gè)對(duì)我的觸動(dòng)特別大，我發(fā)現(xiàn)中國(guó)的生存哲學(xué)不是薩特的等待戈多的荒誕哲學(xué)，在中國(guó)的鄉(xiāng)村生活中，等待就是意義。我開(kāi)始重新思考藝術(shù)和人是什么關(guān)系，藝術(shù)和生活是什么關(guān)系，藝術(shù)和自然是什么關(guān)系。二十年的鄉(xiāng)村田野實(shí)踐中，我一直在思考這些基本的常識(shí)問(wèn)題。中國(guó)文化的復(fù)興，要回到大地、回到人民的文化傳統(tǒng)。因?yàn)槿嗣竦奈幕瘋鹘y(tǒng)中混生著中國(guó)幾千年來(lái)活的文化基因。

記：在大家的印象里，您多年以來(lái)的工作重心都圍繞著民間美術(shù)的研究和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的搶救保護(hù)，怎么就突然拿出這么一大批令人驚喜的水墨作品？

喬：其實(shí)對(duì)于我，畫(huà)畫(huà)是從童年期開(kāi)始的，在中學(xué)美術(shù)組的時(shí)候，很多媒材的繪畫(huà)形式都已經(jīng)接觸過(guò)了，那時(shí)的課下業(yè)余美術(shù)活動(dòng)培養(yǎng)了我多媒材敘事的興趣和好奇心。大學(xué)后畫(huà)了一兩年的國(guó)畫(huà)，覺(jué)得好看，但不真誠(chéng)。后來(lái)迷上了民間藝術(shù)，再到后來(lái)85美術(shù)新潮時(shí)和朋友創(chuàng)建了 “米羊畫(huà)室”，開(kāi)始以多媒材的方式融合民間藝術(shù)，來(lái)尋求立足本土的現(xiàn)代藝術(shù)之路。其實(shí)多媒材的藝術(shù)創(chuàng)作，我一直都沒(méi)有停下來(lái)，油畫(huà)、剪紙、水墨一直在交替著探索與實(shí)踐。只是沒(méi)有做更多的展覽推介，所以大家不太了解。這次展覽的作品主要是2009年以來(lái)創(chuàng)作的，從近三百?gòu)堊髌防镞x出了三四十幅去展覽。我的創(chuàng)作過(guò)程在近十多年的時(shí)間中，常處于“業(yè)余”狀態(tài)，是對(duì)分散時(shí)間的利用。但堅(jiān)持下來(lái)日積月累，并不是一夜之間就冒出來(lái)的東西。

記：您既是中央美術(shù)學(xué)院人文學(xué)院非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和民間美術(shù)的博導(dǎo)，又同時(shí)從事藝術(shù)創(chuàng)作，在兩個(gè)方面都做了大量的工作，成果頗豐。一方面是異常理性和嚴(yán)謹(jǐn)?shù)奶镆翱疾?；另一方面是靈感迸發(fā)，激情四溢的藝術(shù)創(chuàng)想。您是如何實(shí)現(xiàn)學(xué)者和藝術(shù)家這兩種身份的轉(zhuǎn)換？

喬：其實(shí)這是個(gè)一體兩面的事情，田野考察、研究、教學(xué)，這都是一體的，而創(chuàng)作過(guò)程中的思考都可以從教研方面得到一個(gè)充分的準(zhǔn)備，而藝術(shù)創(chuàng)作的過(guò)程又不斷的向文化傳統(tǒng)的認(rèn)知提出新的問(wèn)題和挑戰(zhàn)。這對(duì)我是以個(gè)互補(bǔ)共生的問(wèn)題，也是一個(gè)“對(duì)偶”的問(wèn)題，學(xué)習(xí)和實(shí)踐的復(fù)合性有沖突，解決的方法就是時(shí)間的利用效率問(wèn)題。我長(zhǎng)期接觸民間藝術(shù)家，也接觸非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的學(xué)者，我經(jīng)歷的過(guò)程都是在訓(xùn)練自己的心靈和直覺(jué)，也在影響著自己去豐富充實(shí)復(fù)合型的專(zhuān)業(yè)素養(yǎng)。人本身也是一個(gè)混生體，能夠在生活中汲取鮮活的東西，創(chuàng)作出來(lái)的東西才會(huì)有感染力。

記：很多人認(rèn)為在極簡(jiǎn)主義的形式方面，您的一些作品呈現(xiàn)出一種類(lèi)似吳冠中先生的表達(dá)，您怎么看？

喬：我覺(jué)得單單從畫(huà)面形式上的相似性做比較是不太恰當(dāng)?shù)摹Ｃ總€(gè)藝術(shù)家都有自己所處的時(shí)代經(jīng)歷和藝術(shù)積淀。我的根是扎在鄉(xiāng)村民間藝術(shù)的土壤上，也吸收借鑒西來(lái)藝術(shù)之風(fēng)。吳冠中先生作為一個(gè)已故的優(yōu)秀藝術(shù)家有著他對(duì)藝術(shù)表達(dá)必然的選擇，包括林風(fēng)眠先生的新水墨開(kāi)拓精神，都是嘗試把留學(xué)法國(guó)時(shí)習(xí)得的現(xiàn)代主義藝術(shù)和本土的民間藝術(shù)做一個(gè)融合。吳冠中先生在表達(dá)江南特有的詩(shī)性美學(xué)時(shí)，那種簡(jiǎn)約的清新讓人過(guò)目難忘。我在藝術(shù)形式上的探索同樣是借鑒了西方現(xiàn)代藝術(shù)的養(yǎng)分，吳冠中先生曾經(jīng)是倡導(dǎo)現(xiàn)代藝術(shù)形式的開(kāi)拓者。我覺(jué)得林風(fēng)眠、吳冠中先生在藝術(shù)上的獨(dú)立與堅(jiān)守永遠(yuǎn)是值得我學(xué)習(xí)和尊敬的，我也在力求讓自己的藝術(shù)創(chuàng)作永遠(yuǎn)保持一種清新的狀態(tài)，這是非常不容易的。

記：另外，注意到您作品中幾個(gè)核心的母題，一個(gè)是以羊的形象抽象變形而來(lái)的門(mén)洞形象，他們相互交疊，有一種組合的形式美和節(jié)奏的韻律感，還有一個(gè)是幾何化的鳥(niǎo)雀形象，以及蝶的形象，您為什么會(huì)反復(fù)使用的這些母題？您的創(chuàng)作靈感來(lái)自于什么?

喬：形式的生成肯定是和題材相關(guān)聯(lián)的，傳統(tǒng)的國(guó)畫(huà)也有自己經(jīng)典的題材，而我認(rèn)為現(xiàn)代水墨藝術(shù)家，首先應(yīng)當(dāng)有自己個(gè)體化的題材興趣和選擇，這或許也是一個(gè)起點(diǎn)。就我而言，題材的選擇是根據(jù)我自己藝術(shù)的積累、田野的積累、以及興趣的偏愛(ài)而來(lái)的，藝術(shù)興趣也是服從內(nèi)心需求的一種選擇。比如說(shuō)畫(huà)羊，很多人問(wèn)我為什么老畫(huà)羊，其實(shí)就是直覺(jué)的喜歡，沒(méi)有必然的道理，但那種感覺(jué)又是非常明晰的。我的水墨的探索是跟著自己選擇的題材走的。本科國(guó)畫(huà)專(zhuān)業(yè)時(shí)比較喜歡齊白石、林風(fēng)眠，八大山人等藝術(shù)家，當(dāng)然這也是許多人都喜歡的。后來(lái)從文人畫(huà)往前看到了更久遠(yuǎn)的藝術(shù)傳統(tǒng)，比方說(shuō)我比較迷戀先秦時(shí)期的美術(shù)傳統(tǒng)，如那種空靈的楚文化藝術(shù)傳統(tǒng)，還有草原文化中的藝術(shù)傳統(tǒng)。古人說(shuō)：“書(shū)不讀秦漢以下，意常在山水之間?！背囆g(shù)同樣是我創(chuàng)作的粉本。后來(lái)又選擇了許多口傳文化的題材，如金烏的傳說(shuō)、梁祝的蝴蝶等，民間大量的活態(tài)文化資源，同樣是我創(chuàng)作借鑒的粉本。我曾說(shuō)，楚藝術(shù)就是中國(guó)的“包豪斯”，只是我們梳理不出其文化與藝術(shù)信息，無(wú)法融合到自己的創(chuàng)作當(dāng)中。

記：您最近提出“泛水墨時(shí)代”，這是怎樣的一個(gè)新概念？請(qǐng)您給我們介紹一下。

喬：在現(xiàn)在這樣一個(gè)文明轉(zhuǎn)型期，即從農(nóng)耕社會(huì)向工業(yè)化社會(huì)轉(zhuǎn)型的時(shí)期，我提出“泛水墨時(shí)代”這樣一個(gè)概念，是因?yàn)槲艺J(rèn)為現(xiàn)代水墨的問(wèn)題已經(jīng)不僅僅是一個(gè)單一的中國(guó)繪畫(huà)的問(wèn)題，它已經(jīng)泛化成了中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的一個(gè)文化問(wèn)題，其超越了不同媒介而觸及到了當(dāng)代文化如何融入傳統(tǒng)，如何轉(zhuǎn)換傳統(tǒng)，如何在主流文化中體現(xiàn)和強(qiáng)化中國(guó)文化的精神等一系列焦點(diǎn)問(wèn)題。無(wú)論是水墨畫(huà)，或是油畫(huà)、版畫(huà)等現(xiàn)代視覺(jué)藝術(shù)，都在面臨著水墨藝術(shù)發(fā)展相同的時(shí)代問(wèn)題，水墨畫(huà)的概念本身就是一個(gè)現(xiàn)代中國(guó)畫(huà)的概念，已不同于傳統(tǒng)的中國(guó)畫(huà)，因?yàn)樗呀?jīng)站在了西方視覺(jué)藝術(shù)傳統(tǒng)的基點(diǎn)上，雖然它還用著作為文化遺產(chǎn)的筆墨紙硯這些傳統(tǒng)媒材?！胺核珪r(shí)代”是一個(gè)水墨多元化的時(shí)代，是一個(gè)中國(guó)多元化藝術(shù)也必須面對(duì)水墨問(wèn)題的時(shí)代。水墨畫(huà)發(fā)展的困境其深層仍圇于中國(guó)本土文化傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的時(shí)代問(wèn)題。

記：當(dāng)代中國(guó)水墨十分火熱，您如何看待這一現(xiàn)象?

喬：我覺(jué)的當(dāng)代水墨熱是基于中國(guó)文化熱，中國(guó)文化熱是基于當(dāng)代經(jīng)濟(jì)的騰飛。改革開(kāi)放以來(lái)，西方文化和全球化的影響，水墨的發(fā)展與提升也是伴隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展和民族文化自信的提升相關(guān)聯(lián)的，而這僅僅是一個(gè)開(kāi)始，其中夾雜著商業(yè)，夾雜著投機(jī)，夾雜著所謂民族主義及模仿西方等許多復(fù)雜的問(wèn)題。當(dāng)然，我覺(jué)的社會(huì)的開(kāi)放這是一個(gè)好的現(xiàn)象。所以，中國(guó)水墨的問(wèn)題也是中國(guó)文化本身的問(wèn)題。

記：特別感動(dòng)于您曾說(shuō)：“暮然回首，民間卻是另一番天地，這沒(méi)有文明障眼的高墻。如果你是個(gè)覺(jué)悟者，站在大山大河旁，立在樸素的平原上，就能一眼看到混沌初開(kāi)的天地?！闭潜Ф诉@樣的信念，您不辭勞苦地從事了多年非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和民間美術(shù)的研究、考察、教學(xué)工作，最后，還想請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)代中國(guó)非遺保護(hù)方面的現(xiàn)狀？

喬：最近十年是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)非常特殊的十年，也是非遺保護(hù)進(jìn)入日常化的時(shí)期，也是社會(huì)開(kāi)始關(guān)注進(jìn)行實(shí)踐的新時(shí)期，從非遺傳統(tǒng)的認(rèn)知到非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的普及，這個(gè)過(guò)程用了十年。非遺傳承的主要土壤是鄉(xiāng)村，目前鄉(xiāng)村的消失和文化流變的狀況比較嚴(yán)重，確切的說(shuō)，中國(guó)的非遺進(jìn)入到了文化物種的搶救與保護(hù)的新時(shí)期。中央美術(shù)學(xué)院對(duì)剪紙這樣一個(gè)文化物種的采風(fēng)調(diào)查與搶救保護(hù)已經(jīng)堅(jiān)持了70年，從剪紙申遺到中國(guó)多民族剪紙調(diào)查與搶救，三代人在中國(guó)剪紙這樣一個(gè)文化物種上，建立起了一個(gè)比較完整充實(shí)的文化研究基礎(chǔ)。在中央美術(shù)學(xué)院非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究中心與文化遺產(chǎn)學(xué)系這兩個(gè)比較好的學(xué)術(shù)平臺(tái)上，我們更希望年輕人多參與進(jìn)來(lái)，多做一些有益于非遺保護(hù)的志愿工作。因?yàn)橛辛四贻p人的參與，傳承與保護(hù)的事業(yè)會(huì)更加具有意義。