采訪時間：2012年10月26日上午九點
采訪地點：中央美術(shù)學院油畫系主任辦公室
采訪人：謝東明教授，中央美術(shù)學院造型學院油畫系主任
記者：高思思

記者：謝老師您好，我們知道造型學院自上個世紀以來就有外聘外籍教師的經(jīng)驗，如著名的馬訓班等，請您給我們介紹一下油畫系這方面的情況？

謝東明：因為油畫是從外國傳進來的畫種，早期學校的一些老先生，如徐悲鴻、吳作人等都是國外留學回來的。1949年以前，據(jù)我所知可能沒有一些外籍教師。那一代的老先生通過去國外學習把自己的經(jīng)驗帶回中國。到50年代以后，我們跟前蘇聯(lián)學的時候請了馬克西莫夫。他的影響非常大，一直影響到現(xiàn)在，包括全國各個美院的油畫教學課程、授課方法等。但是在這之后由于各種原因中斷了，當然在這期間其他學校也請了一些外國教授，比如羅馬尼亞等。就中央美術(shù)學院來講，有很長時間的中斷，包括80年代我上學的時候，都沒有請過外教。那時只有訪問學者，連講座都很少。直到最近這些年，油畫系才請了一些外籍教授來我院講學，像前些年請的意大利的一位老師，但都是很小范圍內(nèi)的。他們會進入某一個工作室，然后帶一部分小范圍的學生，沒有展開過全系的這種教學。前段時間，我請費舍爾來,像這種全系規(guī)模的部分本科生、研究生教學在油畫系還是第一次。

記者：您是怎樣與美國藝術(shù)家艾瑞克?費舍爾、法國人類學家雅克?德菲爾等外籍學者取得聯(lián)系的？

謝東明:其實也都是一些機緣、通過私人的關(guān)系。昨天下午我見了兩位法國駐華使館的文化專員。如果有這樣的關(guān)系，他們愿意幫助我們的學校。那么通過這種渠道，通過國外使館文化處我們就可以與國外藝術(shù)家取得聯(lián)系。然而以前并不是這樣，基本上都是通過私人的關(guān)系。比如這兩周給我們油畫系上課的人類學家雅克老師就是如此。去年雅克帶著幾個法國同學來和我們油畫系學生一起做了一次關(guān)于中國遺產(chǎn)的考察，從云岡石窟一直走到敦煌。這就為之后的外教課程做了很好的鋪墊。費舍爾也是，我們油畫系和紐約藝術(shù)學院一直有著合作關(guān)系。正好今年我到紐約碰見費舍爾先生在那上課，我聽了他的課程，當時就邀請他來，他也答應(yīng)了，這就是一個機會。

記者：在外籍教師和課程選擇上有哪些標準？這些外籍教師會有怎樣的要求？

謝東明：就我個人來講，還是基本圍繞著油畫系的教學方向出發(fā)。在選擇上，根據(jù)院里的意圖，包括我自己還有油畫系整個現(xiàn)狀來說，第一個標準，從藝術(shù)家的角度講，應(yīng)該是當代國際上比較著名的藝術(shù)家，有很好的藝術(shù)成就；第二就是像雅克老師這樣有真才實學并且熱衷于教學的藝術(shù)家。他講授的知識是我們這邊所缺少，恰恰我們這邊又沒有合適老師的情況下，會做出選擇。因為今年我還請過兩位美國教解剖課的老師。他們來這兒一個多月，教的非常認真，反響也很好。大概今年年底的時候，油畫系會做一個關(guān)于解剖課的展覽。

至于外籍教師，他們并沒有什么要求，更多的是想融入我們的環(huán)境，非常之樸素。我覺得他們也想借此機會多了解中國，因為現(xiàn)在中國的經(jīng)濟、文化發(fā)展到一定程度，對西方的影響很大。以前都是我們希望出去，但是現(xiàn)在很多國外的人們、藝術(shù)家都希望到中國來。所以外籍教師并沒有什么特殊要求。

記者：在您看來，這種外聘教師專門為油畫系學生授課的形式在補充、豐富油畫系教學上有怎樣的意義？您希望這樣的課程達到怎樣的效果？

謝東明：其實我覺得這個非常重要。就油畫教學來說，從徐悲鴻他們那一代到我的老師那一代，比如說靳尚誼先生、詹建俊先生等，還有一些從蘇聯(lián)留學回來的先生包括像林崗這類的藝術(shù)家。從五十年代至六十年代，一直到學校搬到新校址，2000年以前已經(jīng)非常完善，也培養(yǎng)出很多人才。而2000年以后中國變化特別快，交流也開放了。798這種校外的藝術(shù)環(huán)境新起，也讓學校里的教學稍稍顯得不夠與時俱進。而且現(xiàn)在這種教學方法我覺得已經(jīng)不適應(yīng)今天培養(yǎng)學生了。其中包括很多條件制約著：學校擴招、老師和學生比例不和諧等。還有互聯(lián)網(wǎng)今天已經(jīng)介入教學中，全世界的藝術(shù)信息都互動非?？臁Ｈ绻€是按一些老套的教學方法去教學生，我覺得是不夠的。還有一個問題，以往美術(shù)創(chuàng)作的背景是政治環(huán)境的背景，沒有改革開放后今天這么寬松，能夠有這么頻繁的聯(lián)系。那個時候的教學目標可以說更是為政治服務(wù)。比如那時不能畫變形的人、不能畫工農(nóng)兵、不能畫抽象、也不能畫表現(xiàn)等，都是非常寫實的現(xiàn)實主義的畫。但到今天，這種要求已經(jīng)淡化了。所以怎么來適應(yīng)今天的教學（是一個值得思考的問題），我認為原有的教學是不夠的。而我的出發(fā)點就是補充原來的基礎(chǔ)不夠和擴大豐富以前的課程。

記者：您認為這種較為長期的授課與校內(nèi)校外的各種國外藝術(shù)家、學者的講座有何區(qū)別？

謝東明：講座時間短,只能講個大概。而長期授課會非常深入、細致。之前費舍爾先生有一個講座，大概兩個小時，那就只能泛泛地講。但是他給油畫系學生上課，其中選了40位同學作品，六七十件左右。他會針對每一位學生的畫，一張一張去講解，非常認真。每天授課4個小時以上，并且就作品跟每個學生進行互動、討論。因為我們選的作品類型比較豐富，大家都可以聽，因此受到的啟發(fā)也會不一樣。所以講座一是因為時間的限制，沒法討論。還有就是去聽講座的人群范圍很廣，各個專業(yè)的都有。比如他來上課面對的都是油畫系的學生，他就會特別具體地討論油畫、討論技法。而講座要面對的可能有人文的、設(shè)計的其他專業(yè)學生。如果講解太專業(yè)了，別的同學容易聽不明白。

記者：有的學生可能對某些專業(yè)的人文學科課程比較陌生，有的學科也是第一次接觸，當學生在由創(chuàng)作思維跳躍到這種純粹的理論思維時，會遭遇明顯的困難，您怎樣鼓勵學生溝通？

謝東明：我覺得因為種種的原因，中國學生的專業(yè)美術(shù)教育有一個大的改變，就是擴大招生。以前中央美術(shù)學院是屬于精英教育，能考進中央美術(shù)學院的學生都是經(jīng)過多年的準備，除了專業(yè)還包括藝術(shù)修養(yǎng)等。但今天的學生我們知道有種種原因他們身上已經(jīng)沒有這種東西了，那么這就直接影響到理論和藝術(shù)修養(yǎng)的不足，也會影響到后面的學習。我覺得學生的技藝本身占一部分，也可以說是先天的。而修養(yǎng)這一部分則需要通過后天去培養(yǎng)。其實是互補的，如果只有技藝的靈感，但是沒有藝術(shù)修養(yǎng)，也創(chuàng)作不出來好的作品。反之，如果有很好的修養(yǎng)，即使以后因為一些原因做不成藝術(shù)家或者是職業(yè)藝術(shù)家，那也不枉在美院學習過，包括對其自身都是很好的收獲。

記者：您主持、旁聽了今年的課程，今年您從學生對課程的反應(yīng)中發(fā)現(xiàn)了什么新問題嗎？

謝東明：通過于此，我們可以看出中國的學生似乎不太適應(yīng)這樣的課程。這么多年來，國外的教學一直都很開放，他們的學生更多會去跟老師討論，可能不太偏重技藝上的學習。但是我們學校還是用大量的時間去教學生技術(shù)方面的東西，因此基礎(chǔ)打得很好。比如素描怎么畫？色彩方面油畫系會用很長時間讓學生反復畫人體、肖像，還有外光寫生。老師也很少跟學生討論一些觀念和認識上的問題。大量的時間基本都體現(xiàn)在技藝上的教學：比例問題、空間問題等，討論這種特別具體的怎么畫、怎么想。像雅克老師這種對社會的認識可能就比較少，如果是他帶著學生去西藏、新疆那種地區(qū)考察，他就會給學生們講一些當?shù)氐臍v史、人文方面的知識，包括身上服飾的來源或者它的象征意義之類的東西。那由我們現(xiàn)在的老師帶學生去，基本上就是看表面視覺上的一些現(xiàn)象，基本都是表層的。所以通過上費舍爾還有雅克老師他們的課就會有所不同。包括前面提到費舍爾上課的時候他會認真地針對每一位同學去講，非常耐心地對待。

還有一個值得我們老師去思考的問題，他把自己所看到學生的作品當做自己的畫，會去想如果這張畫是他畫他會怎么樣，這種換位思考的方式也啟發(fā)學生跳出自己，作為第三個或第四個人來想自己的作品。我也鼓勵油畫系的老師有時間去聽這個課程。從長遠來講，教育學生是很重要的。但是作為一門課程來說，畢業(yè)以后學生就會把學到的知識帶走。而外籍教師也不可能每年都過來，所以這些課程若能留下來，或者說留下一部分都是好的。通過老師的聽課，我覺得這樣對學校的建設(shè)、對中國整個的藝術(shù)教育可能更重要。

記者：作為中央美院油畫系主任，您自己在課程中有怎樣的收獲？對您本身有什么影響嗎？

謝東明老師：影響還是挺多的。比如解剖老師，他們工作的嚴謹程度和理性程度會讓你覺得畫畫不只是感覺上的東西。我們以前教學生都會說“你的感覺好”，其實通過解剖課兩個老師來，你會發(fā)覺它其實是一門學問。舉個例子，解剖老師讓學生用雕塑做一個立體的人體模型。他不是說像我們?nèi)繎{感覺去做，是讓學生拿卡尺按照人的比例縮小去做。在做時先做架子，后做骨頭，骨頭每一個節(jié)兒都要做出來，然后在上面貼深層肌肉，表層肌肉，最后是皮膚。中國有的學生會想：反正最后做出的這些東西全要被蓋住，就直接把表層的胳膊外形給做出來，他覺得反正在后都是看不見的，所以骨頭就沒做。然后外國老師就給摳下來，并告訴他重新做。因此西方的整個學習都是建立在理性基礎(chǔ)之上的。所以我們才能理解文藝復興時期那些大師，他們既會做機械又會搞建筑，像達芬奇還研究科學。其實這都是一個思維的過程，然后這個老師他會接著講現(xiàn)代的藝術(shù)和解剖學的關(guān)系。因為人體的比例是從古希臘的建筑過來的，隨著這種比例關(guān)系的變化，最后出來的感覺也完全不同。如果沒有老師告訴學生，那么很多學生可能以為這些比例都是藝術(shù)家憑感覺所做出，而事實上是有比例關(guān)系存在的。類似這樣的課程很多，像費舍爾上課時會提種種的可能性，他雖然是當代畫家，可是他上課時候所舉的例子都是與古典繪畫有關(guān)聯(lián)。

還有一種情況，中國人喜歡古典可能最后也就一直用古典畫法。但是在國外，他們吸取的是更多的元素，用自己的語言來表達。所以，我也會思考這樣的問題。像雅克老師的課，因為以前連著三年我請鐘阿城老師過來上課，他講中國傳統(tǒng)文化造型史，其中一些東西類似雅克，但又不同于此。雅克老師關(guān)注的是人類社會本身，而鐘阿城老師的課更多是講述創(chuàng)造性的問題，尤其是在彩陶、青銅器、佛教造像的形等。其實我們之前也沒有做過專門的研究，通過這些課程會帶給大家很大啟發(fā)，當然也包括我。所以這樣一來，就會把之前零碎的東西串聯(lián)起來，整合之后就會顯得很清楚。

記者：油畫系接下來在外聘教師的項目上有怎樣的安排與規(guī)劃？

謝東明老師：一是邀請世界頂級的藝術(shù)家來我院授課或者做講座、點評；再有一個就是尋找我們這邊所缺的課程，比如油畫技法材料的課。明年我計劃想請法國的一位老先生過來講一講油畫材料技法的歷史和技法本身的東西。像文藝復興時期左右油畫材料到底是用的什么，然后今天有沒有能夠為之替代的，還有色彩的混合等問題。包括歷史上的大師，他們是用什么技法畫出怎樣的效果。因為油畫是非常豐富的畫種，它的技法在最后呈現(xiàn)效果上非常重要，用的方法不對，效果就出不來。比如達芬奇的蒙娜麗莎，還有安格爾，他們畫的那么平。都是運用特殊的辦法。如果不去學，光表面看畫冊沒有人講，是做不到的。所以這些課程一定要跟進。

明年除了要請那位法國老師，還要引進一個我們這邊一直缺乏的關(guān)于抽象教學的課程。其實抽象派，康定斯基寫的“點、線、面”也都是一百年前的事了。但是在西方，如果按照藝術(shù)潮流來說，抽象派已經(jīng)過去，現(xiàn)在都是多媒體、裝置、觀念藝術(shù)的時代了。而中國也有一部分人畫抽象畫，但是我們這邊一般都是自己摸索。其實抽象派在這一百年里已經(jīng)形成了一套很完整的教學方法。這種教學跟我們學校的教學沒有根本性的沖突，就像我們寫實的教育，只不過最后呈現(xiàn)的方式不同，他們是用一種不那么具體的形象來呈現(xiàn)，然后這邊寫實使用一種非常具體的呈現(xiàn)方式。其實道理都差不多，只是最后轉(zhuǎn)換會不一樣。為此我在美國找了一位很有名的畫抽象畫的老師，他答應(yīng)明年會過來給大家講學?？傊@些外籍教師都很熱情，他們會給你介紹他自己的朋友或者相關(guān)聯(lián)的人物，和他們交流非常愉快。

記者：除了請外籍老師來校上課，是否有其它的形式促進國內(nèi)外交流？例如帶領(lǐng)學生去國外參加藝術(shù)項目等？

謝東明：現(xiàn)在我們是有意準備開展這樣的工作。從油畫系以至造型學院整個目前的狀況來看，還是外來交流比我們出去的要多。一是時機，然后是經(jīng)費?，F(xiàn)在學校很支持油畫系，如果沒有經(jīng)費支持，也不可能請這么多老師過來講學。所以我想學生的交流，還有老師之間互相交流，包括展覽，都要看時機。明年一月整個油畫系全體教師會在紐約藝術(shù)學院做一個展覽，這就是今年春天我去紐約時他們邀請的。展覽同時，紐約有一個藝術(shù)學院聯(lián)盟，每年都有很多學院去參加，今年可能會有十幾個不同的藝術(shù)學院會去，比如耶魯、哈佛，他們的美術(shù)館也會參與。而他們有意邀請我們，正好安排在那個時段，也能算做這個年會的項目。所以這也是促進中央美術(shù)學院油畫系更好地與國外交流，院里也非常支持這樣的活動。

中國油畫發(fā)展這些年來其實很少有這樣的機會，除了美協(xié)很官方地在國外做一些展覽。中國的藝術(shù)家作為一個整體很少在國外舉辦這樣的展覽。希望這樣的交流以后會更多。我們也知道在國外學校里教授油畫其實已經(jīng)很少了，大多數(shù)都是觀念教學。從橫向比較，我們這邊的油畫從技藝上來講（不包括著名的大師），在當代全世界范圍內(nèi)來說，我們的技藝已經(jīng)不錯了。但是創(chuàng)作的觀念和內(nèi)容可能有差距，我覺得這個也不是問題，因為中國當前的現(xiàn)實環(huán)境就是這樣。所以，創(chuàng)作更多的機會，讓西方世界各國的人看到中國的成績。其實在相互交往中，會推動中國當代藝術(shù)的發(fā)展。

記者:其實現(xiàn)在促進國內(nèi)外交流的方式也很多，比如藝術(shù)家駐留計劃等等，但是我們出去的還是很少。

謝東明：其實學校應(yīng)該想一些辦法，比如外辦會有一些獎學金、交換生這樣的機會。每年也有學生會出去，但是我覺得有一個問題就是我們出去的時候，學生往往都是單個的一個人。那么出去會有兩個問題，一是時間不夠，二就是語言問題。我有個學生在法國，他一個人在那就達不到很好的效果。我覺得學校事先要給學生作輔導，而且學生出去最好是幾個人一起去同一個地方，這樣他們之間有交流。現(xiàn)在油畫系已經(jīng)和紐約藝術(shù)學院有了一個互換的平臺，每年他們都會有五、六個同學到油畫系來。他們待的時間也比較長，兩三個月。一是看看中國的環(huán)境，再有就是搜集一些素材。最后走的時候會做一個展覽。他們已經(jīng)做過兩次這樣的展覽了，但是基本都安排在外邊，像798之類的地方。我想從明年開始，在校內(nèi)做一個展覽。這樣可能會很好。

記者：感謝您接受今天的采訪。

謝東明：也謝謝你們。