采訪時(shí)間：2011年11月18日中午
采訪地點(diǎn)：今日美術(shù)館附近de咖啡館
采訪人：朱莉
被采訪人：黃篤
文字整理：周彬芮

記者：您是去年九月今日美術(shù)館第二屆文獻(xiàn)展“調(diào)節(jié)器”的策展人之一，那次的展覽也包括庫(kù)奈里斯的作品《天津港》，這次您有機(jī)會(huì)策劃庫(kù)奈里斯的個(gè)展，一方面你是研究“貧窮藝術(shù)”的專(zhuān)家，另一方面是不是也和“調(diào)節(jié)器”這個(gè)展覽有一定淵源？
黃篤：其實(shí)庫(kù)耐里斯這次個(gè)展是在“調(diào)節(jié)器”之前就討論了，準(zhǔn)備了近兩年。2009年年末我就和庫(kù)奈里斯見(jiàn)面，開(kāi)始討論他在中國(guó)的項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)正好趕上2010年9月第二屆今日文獻(xiàn)展，我就邀請(qǐng)了他。今日文獻(xiàn)展也是一個(gè)國(guó)際性的展覽，他欣然接受，做了一個(gè)作品，叫《天津港》。所以說(shuō)是在第二屆文獻(xiàn)展之前我們就已經(jīng)在謀求合作的可能。

記者：為什么庫(kù)奈里斯選擇您做他中國(guó)項(xiàng)目的合作者？
黃篤：這個(gè)比較復(fù)雜，其實(shí)他找了很多人，可能都不太了解他，所以沒(méi)有任何表示。前任意大利駐華大使的夫人和我相熟并且知道我研究貧窮藝術(shù)，就告訴了庫(kù)耐利斯的一個(gè)推廣人，他們到了北京之后就找到我。

記者：貧窮藝術(shù)是觀念藝術(shù)的一個(gè)派別，之所以拿出來(lái)講肯定有他的獨(dú)到之處，您認(rèn)為貧窮藝術(shù)與觀念藝術(shù)有什么差別？ 
黃篤：貧窮藝術(shù)客觀來(lái)講與博伊斯的社會(huì)雕塑，極簡(jiǎn)主義，大地藝術(shù)，屬于同一時(shí)期的藝術(shù)現(xiàn)象，都是60年代的觀念藝術(shù)，意大利的貧窮藝術(shù)與法國(guó)、德國(guó)的藝術(shù)不同，是因?yàn)樗蟹浅Ｃ黠@的意大利特征，跟意大利傳統(tǒng)文化有關(guān)系，也與意大利的社會(huì)現(xiàn)實(shí)的變化有關(guān)，比如政治因素，對(duì)意大利社會(huì)的批判。從這個(gè)角度來(lái)講，貧窮藝術(shù)與博伊斯的社會(huì)雕塑還是很有區(qū)別的，博伊斯把社會(huì)雕塑作為一個(gè)擴(kuò)張的理念去對(duì)待，貧窮藝術(shù)則更強(qiáng)調(diào)材料的日?；?、可塑造性以及材料對(duì)空間的分割作用，更強(qiáng)調(diào)材料的真實(shí)感，材料的意義。

從歷史上說(shuō)就比較復(fù)雜，這個(gè)概念來(lái)自波蘭導(dǎo)演葛羅托斯基（Jerzy Grotowski），他提出了“貧窮戲劇”，意大利評(píng)論家杰勒馬諾·切蘭特(Germano Celant)挪用了這個(gè)概念提出了貧窮藝術(shù)。貧窮戲劇的核心是不要舞臺(tái)的裝飾，不要化妝，不要背景舞美，只強(qiáng)調(diào)演員自身的表演性和與觀眾的互動(dòng)，打破了當(dāng)時(shí)戲劇的界限，擴(kuò)張了戲劇的可能性，我覺(jué)得“貧窮藝術(shù)”的核心也就在這里。貧窮戲劇還具有流動(dòng)性、游牧性。這個(gè)導(dǎo)演曾經(jīng)到過(guò)日本，看過(guò)日本的能劇，到過(guò)中國(guó)，看過(guò)中國(guó)的京劇，還到過(guò)印度，所以深受其他文化的影響。比如京劇通常沒(méi)有任何的道具，但是情結(jié)能夠通過(guò)演員的動(dòng)作直接的表現(xiàn)出。所以我想這些東方的美學(xué)理念都影響了貧窮戲劇，轉(zhuǎn)而在本質(zhì)上也影響了貧窮藝術(shù)。

記者：那么在今天這個(gè)概念有沒(méi)有發(fā)展呢？
黃篤：貧窮藝術(shù)最大的特點(diǎn)就是不局限在意大利，語(yǔ)言是擴(kuò)張性的，可以在任何地方，任何語(yǔ)境下創(chuàng)作。貧窮藝術(shù)家阿里杰羅-波埃蒂(Alighiero Boetti)，很不幸已經(jīng)去世了，他曾經(jīng)去過(guò)阿富汗，有一個(gè)很著名的作品，就是他親自設(shè)計(jì)了一個(gè)地圖，讓阿富汗的工人編織出來(lái)。庫(kù)奈里斯的作品也遍布全世界，其中一件是從三十六米高的天主教堂頂?shù)粝聛?lái)一個(gè)麻袋，里面放著一個(gè)舊家具。一般人很難理解這件作品，我曾經(jīng)采訪過(guò)他，他說(shuō)這是1992年在德國(guó)做的，他深受文藝復(fù)興早期的雕塑家多納泰羅的影響，多納泰羅有一個(gè)作品叫做《大衛(wèi)》，大衛(wèi)提著歌利亞的頭說(shuō)：“看，這是我干的！”庫(kù)奈里斯很受啟發(fā)，就把這句話的理念轉(zhuǎn)換到德國(guó)的作品中，這樣我們就能將德國(guó)的歷史、天主教堂、二戰(zhàn)、懺悔等等的一切聯(lián)系起來(lái)了，所以這就是他能在任何地方創(chuàng)作的例子。

貧窮藝術(shù)影響了很多的藝術(shù)家，包括我們熟知的達(dá)明?赫斯特，在中國(guó)也有很多的藝術(shù)家受到影響，比如黃永砯、徐冰、蔡國(guó)強(qiáng)，還有很多年輕的藝術(shù)家，但是這并不是說(shuō)我們受貧窮藝術(shù)的影響我們就變成貧窮藝術(shù)，我覺(jué)得任何一種藝術(shù)面對(duì)不同的問(wèn)題都有其延伸性。如何看待貧窮藝術(shù)對(duì)今天藝術(shù)發(fā)展的影響？這個(gè)問(wèn)題是很重要。我們現(xiàn)在在今日美術(shù)館舉辦庫(kù)奈里斯的個(gè)人展覽，同時(shí)，意大利的十幾個(gè)博物館也在舉行貧窮藝術(shù)的回顧展，很巧合！我們今天又重新討論貧窮藝術(shù)的意義與價(jià)值，也正是在反思當(dāng)今物質(zhì)的膨脹，思想的貧乏，以及重新反思藝術(shù)究竟能帶給我們什么。

記者：貧窮藝術(shù)的作品并不是第一次在中國(guó)出現(xiàn)，您這次又專(zhuān)門(mén)策劃貧窮藝術(shù)重量級(jí)代表藝術(shù)家的個(gè)展是不是希望引起貧窮藝術(shù)在中國(guó)的深入討論？
黃篤：整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)包括中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展到今天這個(gè)階段，我們是應(yīng)該進(jìn)行思考的，什么樣的東西是有價(jià)值的？比如商業(yè)性不斷的膨脹而思想性逐漸的弱化，支撐我們行為的思想是什么？我認(rèn)為過(guò)度的去宣傳村上隆、奈良美智，過(guò)度的商業(yè)化是不行的，為什么不去強(qiáng)調(diào)理性思考呢？在我們的歡愉之后真正留下來(lái)的是什么？我不反對(duì)商業(yè)，因?yàn)樯虡I(yè)有其自身的供求關(guān)系，但是我覺(jué)得嚴(yán)肅的藝術(shù)應(yīng)該深入的反思。庫(kù)奈里斯在中國(guó)展出的作品，全部是在中國(guó)，在中國(guó)的語(yǔ)境下創(chuàng)作出來(lái)的，展覽本身就給我們的震撼，同時(shí)如此重要的藝術(shù)大師在面對(duì)商業(yè)時(shí)決不妥協(xié)的精神也是值得我們思考的。工作的方法，對(duì)待藝術(shù)的態(tài)度，呈現(xiàn)出的藝術(shù)的力量感，我想每個(gè)人都能感覺(jué)的到。

記者：我們注意到這次的展覽命名為“演譯中國(guó)”，但是這個(gè)“譯”是翻譯的“譯”而不是平時(shí)所說(shuō)的“演繹”，這是故意為之嗎？
黃篤：是的。Translation本來(lái)是翻譯的意思，就有解讀的意思在里面，但是我們覺(jué)得還有一個(gè)表演的感覺(jué)在里面，就是表演performance,我們把兩者相結(jié)合就是“演譯”，既有行動(dòng)的表演性也有主觀的轉(zhuǎn)譯，雙重意思。

記者：您作為策展人在這次合作中都做了哪些具體的工作？
黃篤：很多，方方面面，展覽的規(guī)模、形式，與美術(shù)館協(xié)商，洽談贊助等等。主要是規(guī)劃協(xié)調(diào)，包括與藝術(shù)家討論作品，大部分都是庫(kù)奈里斯自己進(jìn)行創(chuàng)作、調(diào)整。我只是在大的方向上給些建議，比如主展廳要放一個(gè)大的作品，副廳放一些其他作品，二樓三樓是文獻(xiàn)展，因?yàn)橹徽故鞠旅娆F(xiàn)成的作品觀眾會(huì)覺(jué)得很陌生，所以我們用圖片、紀(jì)錄片的方式讓觀眾更多方面的了解這個(gè)藝術(shù)家。

記者：這批作品是庫(kù)奈里斯在對(duì)中國(guó)近兩年的考察之后創(chuàng)作的，您知道這其中都包括哪些重要的活動(dòng)嗎？哪些對(duì)他的創(chuàng)作影響最深？
黃篤：我問(wèn)過(guò)他，庫(kù)奈里斯認(rèn)為中國(guó)是很有魅力的國(guó)家，這種魅力是什么呢？就是動(dòng)感，這讓他很有激情，他去過(guò)很多地方，上海、西安、云南等等，我沒(méi)有陪他去。北京去過(guò)潘家園，作品中的瓷器就是在潘家園發(fā)現(xiàn)的，一下子就吸引住他了，做了很多作品。當(dāng)然，他的關(guān)注點(diǎn)是廣泛的。

記者：庫(kù)奈里斯的作品還是用它一貫的辦法，大量的就地取材進(jìn)行創(chuàng)作，您剛才也說(shuō)了他使用了瓷器、軍大衣這些非常具有中國(guó)特色的符號(hào)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)有著共同的文化基因，那么這些作品有沒(méi)有照搬文化符號(hào)的嫌疑？ 黃篤：我認(rèn)為沒(méi)有，這個(gè)我們一定要理解。庫(kù)奈里斯對(duì)材料的使用非常微妙，可能沒(méi)有藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)的人理解起來(lái)容易簡(jiǎn)單化。他在安排作品的時(shí)候注意每個(gè)細(xì)節(jié)，在布展中我就看到他讓助理把布繃在鐵板上，可能助理沒(méi)有注意稍微有點(diǎn)歪，他就看了很久，告訴助理要重新卸下來(lái)重新做，一定要做要把布繃緊。細(xì)節(jié)非常注意，不是很隨意的。我用一句話來(lái)概括就是“自由中有設(shè)計(jì)，在設(shè)計(jì)中有自由”。每個(gè)細(xì)節(jié)都包括很多內(nèi)容，雖然是一些瓷片擺在那里，有些是密的，有些是疏的，有些就戛然而止了，都是有意的，精細(xì)的，不是隨意的，有一種節(jié)奏感、力量感，要充分釋放出來(lái)。比如一進(jìn)門(mén)的那個(gè)作品，你會(huì)感到很強(qiáng)烈的體量感，今日美術(shù)館的建筑很高，但是他只是做了2米多一些的高度，而且你注意到他沒(méi)有在所有鐵板上都貼滿(mǎn)碎片，只是在某幾個(gè)點(diǎn)上點(diǎn)綴一下，這就是藝術(shù)家把握的度，不知不覺(jué)就把你控制住了，是重量感把你控制住了。

記者：對(duì)，剛才我們看展覽，就覺(jué)得很沉重。
黃篤：一種重量感，作品里面那種建筑感，其實(shí)這個(gè)符號(hào)是希臘式的圖案，像長(zhǎng)城的垛口，也像迷宮，重復(fù)但是不相同，充分利用了空間，巧妙地把空間區(qū)隔開(kāi)了，從不同的面來(lái)看都不相同，這是空間的微妙之處。你會(huì)看到庫(kù)奈里斯很有情感，他對(duì)材料很有情感，每一個(gè)鋼板上的瓷片很有詩(shī)意。你想象那是星空，也許是云團(tuán)，是易碎的東西，也許是歷史記憶，是我們心里的東西，他傳達(dá)的信息沒(méi)有絕對(duì)的唯一性，不是給你一個(gè)答案，他的作品有更多的包容性和開(kāi)放性。

記者：根據(jù)您對(duì)他的了解，通過(guò)他在中國(guó)的游歷的了解，您認(rèn)為，他最想表達(dá)的是什么？
黃篤：我覺(jué)得他沒(méi)有一個(gè)絕對(duì)的答案?？梢允欠浅Ｈ彳浀臇|西，像小孩穿的柔軟的衣服，也可以是堅(jiān)硬破碎的瓷片，你的問(wèn)題其實(shí)有點(diǎn)現(xiàn)實(shí)主義的方式，他沒(méi)有絕對(duì)的答案，比如說(shuō)副廳的一個(gè)作品，他說(shuō)那是黑暗的房子，你很難想象，很抽象，他說(shuō)那是宇宙，也很抽象。他不是要去解決什么問(wèn)題，所以他不愛(ài)別人問(wèn)這么具體，他答的通常比較宏大和抽象。就像我剛才講的例子，你很難想象，他受到文藝復(fù)興藝術(shù)家的影響，受到卡拉瓦喬的影響。

記者：他很關(guān)注自身傳統(tǒng)，去年在央美講座，主要就是談藝術(shù)家創(chuàng)作的差異性和創(chuàng)新性，很強(qiáng)調(diào)藝術(shù)家自身的文化根源。
黃篤：對(duì)，他很強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)，他有一個(gè)作品就是挪用《馬拉之死》，拿一個(gè)蝴蝶貼在馬拉的臉上。關(guān)于跟中國(guó)的關(guān)系，我想這次的作品是唯一性的，的確是發(fā)生在中國(guó)，材料來(lái)自中國(guó)，創(chuàng)作在北京，沒(méi)有一件來(lái)自意大利，他的作品從不同的角度解讀中國(guó)，我們看到他的作品，瓷片和鐵板的關(guān)系，會(huì)看到一種很抽象化的軟和硬，抽象性和寫(xiě)實(shí)性，融合在一起。他的語(yǔ)言方式很包容和開(kāi)放，展示的含義也比較開(kāi)放。

記者：中國(guó)的文化對(duì)他來(lái)說(shuō)是一種他者文化，他的作品對(duì)我們來(lái)說(shuō)是以他者的眼光來(lái)審視我們的文化，您覺(jué)得這種對(duì)話的最重要的意義是什么？
黃篤：我覺(jué)得是如何給中國(guó)藝術(shù)一個(gè)啟示。貧窮藝術(shù)有一句很精彩的話“貧窮藝術(shù)不局限于意大利本身”，在任何地方都可以創(chuàng)作，在中國(guó)也同樣，對(duì)于中國(guó)藝術(shù)也一樣，不要局限在中國(guó)，不要抱著自己的符號(hào)不放，也不一定要塑造中國(guó)符號(hào)，中國(guó)文化固然很重要，但不要把它變成唯一性，要抱著開(kāi)放的眼光做藝術(shù)。