采訪時(shí)間：2011年10月29日下午
采訪地點(diǎn)：今日美術(shù)館1號(hào)館東南側(cè)德咖啡廳
受訪藝術(shù)家：汪建偉（瑞信?2011今日藝術(shù)獎(jiǎng)”入圍藝術(shù)家之一）
采訪記者：段子迎

記者（以下簡(jiǎn)稱“記”）：汪老師您好！聽說(shuō)這次參展作品大多是新作？是主辦方要求的嗎？比如黃燈系列的作品。

汪建偉（以下簡(jiǎn)稱“汪”）：實(shí)際上也沒有要求是新作，但要有代表性。不過嚴(yán)格意義上展出的是新的?？梢钥闯鰜?lái)，還是“黃燈”的觀念，挑戰(zhàn)已知的明確的界限，包括藝術(shù)的明確性，和我們?cè)趺磁袛嗨囆g(shù)。展覽作品叫“收容所“，我對(duì)反光條特別感興趣。收容所和反光條的關(guān)系需要談一下。第一，收容所是收容游離在正常之外的東西。像我跟王靜說(shuō)，你怎么理解收容所，她說(shuō)把流浪的人放進(jìn)來(lái)。其實(shí)不完全是身體的流浪，而是收容那些被確定性、體制所排除的東西。第二，反光條有時(shí)很有意思，它警示你不要接近，我覺得我都把它變?yōu)榱嗽谖幕退囆g(shù)上的隱喻。另外一個(gè)感受是，有時(shí)候你注意到反光條在晚上只代表了看得見的東西，但事實(shí)上看得見的東西是不存在的。我曾經(jīng)在上海，有一個(gè)關(guān)于共產(chǎn)主義的海報(bào)展，我用反光條做了一個(gè)巨大的海報(bào)，叫做“化妝品”，遮蔽某種真實(shí)，或把判斷停止在這上面，停止往前走。這很像我“黃燈”的概念。

記：那么您對(duì)這個(gè)今日藝術(shù)獎(jiǎng)本身有什么看法嗎？把它當(dāng)做展覽來(lái)進(jìn)行自我表達(dá)，還是體驗(yàn)這個(gè)評(píng)獎(jiǎng)的過程？

汪：我覺得最好的獎(jiǎng)是對(duì)你自己的藝術(shù)創(chuàng)作有一個(gè)參照。其實(shí)它既不是說(shuō)給你或不給你才起到作用。從宏觀上說(shuō)，中國(guó)需要更多的獎(jiǎng)，不是泛濫而是鼓勵(lì)建立一種它所提倡的價(jià)值，鼓勵(lì)一個(gè)有差異的多重價(jià)值共存的文化。藝術(shù)家對(duì)待獎(jiǎng)，最好的解釋是，沒有獎(jiǎng)，工作仍然在進(jìn)行。我理解的獎(jiǎng)，就像你問的這個(gè)問題，今天當(dāng)代藝術(shù)所說(shuō)的開放，不僅僅是讓你的聲音被更多的人聽見，而是你能主動(dòng)去接受別人的聲音。對(duì)于一個(gè)藝術(shù)家可能是這樣的東西。

記：也就是說(shuō)您認(rèn)為這是一個(gè)交流的契機(jī)？

汪：交流包括不同的方式。我們現(xiàn)在就是在交流。比如你現(xiàn)在問的問題是我兩點(diǎn)之前沒有想到的，因?yàn)槲易约翰粫?huì)給自己設(shè)計(jì)一個(gè)很圓滿的問題回答。這就是挑戰(zhàn)你的經(jīng)驗(yàn)，在問題面前，人人是平等的，沒有所謂好問題和壞問題。

記：我看新聞，您是上一屆今日藝術(shù)獎(jiǎng)的評(píng)委，而這一屆您成為入圍藝術(shù)家。按我們正常的邏輯是，先作為藝術(shù)家入圍得獎(jiǎng)，下次再來(lái)當(dāng)評(píng)委。您在兩種身份中有什么不同的體驗(yàn)嗎？

汪：我的體驗(yàn)很簡(jiǎn)單，首先，裁判和運(yùn)動(dòng)員不能一人擔(dān)任。上一屆我當(dāng)終審評(píng)委，底下推薦的人中也有推薦我為入圍藝術(shù)家的。我的感覺是，很高興大家對(duì)你的工作有明確的看法，無(wú)論做評(píng)委或藝術(shù)家。就想你剛才說(shuō)的那樣，這同樣是一種交流的機(jī)會(huì)，在做評(píng)委的過程中，這種機(jī)會(huì)讓你看到更多你熟悉或不熟悉的藝術(shù)家。如果你認(rèn)為一個(gè)藝術(shù)家的東西有價(jià)值，你就需要更多地去看?；蛞粋€(gè)陌生的名字，你要了解這背后的工作是什么。當(dāng)評(píng)委讓我有一個(gè)交流、學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)。因?yàn)槲矣X得當(dāng)代藝術(shù)與傳統(tǒng)藝術(shù)在技術(shù)環(huán)境有區(qū)別，沒有傳承的風(fēng)格和符號(hào)作為體系來(lái)判斷。在任何年齡性別都可以展示不同的東西?！靶隆迸c否與年齡無(wú)關(guān)。展示了真正的創(chuàng)造力在什么地方。在這個(gè)過程中，評(píng)委去我的工作室參觀，提一些問題，有些問題是突然出現(xiàn)在你面前的，這可以交流，有的時(shí)候看起來(lái)很隨便，但對(duì)我來(lái)講很重要。你得警惕你是不是處在一個(gè)不受監(jiān)督的位置。任何人在這樣一個(gè)受到不停聲音影響的環(huán)境里，是否能保持這樣一個(gè)環(huán)境和超越自己的經(jīng)驗(yàn)，除了你自己去學(xué)習(xí)還要聽聽別人的聲音。

記：我覺得這是一個(gè)藝術(shù)家難能可貴的品質(zhì)。我記得吳山專老師也說(shuō)過“警惕自己”。

汪：恩，“警惕自己”是最重要的。但有時(shí)候，“警惕自己”不能光變成感覺而是要付諸行動(dòng)，你用什么樣的方法來(lái)保證你是在警惕自己。我的方式是不斷閱讀那些我尚未熟悉的知識(shí)，和去了解這個(gè)現(xiàn)實(shí)或社會(huì)正在同步發(fā)生的東西。作為藝術(shù)家，你是不是只有藝術(shù)的判斷。我們說(shuō)的跨學(xué)科、知識(shí)整合，不是讓你有更多的經(jīng)驗(yàn)，而是擁有更多的“敵人”，每個(gè)不熟悉對(duì)你自己都是一個(gè)警鐘。我在科學(xué)那找到了監(jiān)督我的人，它讓我不要停留在自己完美的世界里。人可能始終處在一種懷疑，人們往往認(rèn)為這是一種哲學(xué)。可以，你可以理解這是一種哲學(xué)，但這不代表你讀了多少書就怎樣，而是你得回到對(duì)你自己進(jìn)行思考。而不是用知識(shí)去描述別人和現(xiàn)象，而是擁有知識(shí)來(lái)懷疑你自己。不能只是把“警惕自己”變成一個(gè)口號(hào)。

記：這也是您對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)態(tài)度。

汪：對(duì)。

記：我有這樣一種感覺，您不是把當(dāng)代藝術(shù)放在一個(gè)過于高或超前的位置。有時(shí)候，藝術(shù)被過分標(biāo)榜為“前衛(wèi)”和“先鋒”，而事實(shí)上世界不會(huì)被藝術(shù)引導(dǎo)，科學(xué)的發(fā)展始終走在前面。

汪：可能我們得把這話往前說(shuō)一點(diǎn)，也不是說(shuō)世界能由任何一個(gè)學(xué)科就能發(fā)起的。我們身處在一個(gè)知識(shí)的世界。既然藝術(shù)是這個(gè)知識(shí)體系的一部分，我們就有必要用全部的知識(shí)來(lái)思考藝術(shù)。如果無(wú)法達(dá)成這樣，那就不是我所理解的當(dāng)代藝術(shù)。當(dāng)代藝術(shù)始終存在于建造過程中。沒有人說(shuō)，建造房子的過程中我到底在哪個(gè)位置。所以我同意德勒茲對(duì)現(xiàn)代性的描述，最準(zhǔn)確的描述是，它始終是一個(gè)頭腦中的工地，在建。

記：在實(shí)踐？

汪：頭腦中的工地可以說(shuō)它一直在建、在實(shí)踐的過程中。這是我認(rèn)為對(duì)現(xiàn)代性最準(zhǔn)確、合理和簡(jiǎn)單的描述。當(dāng)代藝術(shù)處在正在建的過程中有很多涵義，第一，知識(shí)和世界在不斷變化，沒有任何一種知識(shí)可以固守在某個(gè)地方，世界必須保持同步，同步不是時(shí)髦而是時(shí)間。你以今天什么是知識(shí)和各種正在發(fā)生經(jīng)驗(yàn)去保持一種接觸，而不是扮演今天的身份。第二個(gè)意思是阿甘本說(shuō)的，09年上海當(dāng)代展有一個(gè)“發(fā)現(xiàn)”板塊，其中有一個(gè)討論會(huì)，我們就把主題定為“何為當(dāng)代”，這是個(gè)關(guān)于時(shí)間的討論，我們沒有在后邊加“藝術(shù)”兩字。只有把時(shí)間梳理清楚，才有可能理解在這個(gè)“時(shí)間”里藝術(shù)是什么。比如阿甘本在十幾年前寫的很短的名為“何為當(dāng)代”的發(fā)言稿一樣，我認(rèn)為這是一個(gè)繞不過去的話題。他認(rèn)為，當(dāng)代不是故意要跟今天保持一致，但后邊有句話：也不是故意地要停留在過去的某一個(gè)時(shí)間。這就是我們討論當(dāng)代藝術(shù)的時(shí)間。安東把這個(gè)話說(shuō)得更往前推，我們的這個(gè)時(shí)間和事情是不能完全被傳統(tǒng)所吸收，我們的事情不是說(shuō)能被以前的經(jīng)驗(yàn)證明為正確的才有價(jià)值，這個(gè)是腐敗的。同時(shí)也不是號(hào)稱我們?yōu)槲磥?lái)指明了一條策略，這也是腐敗的。那好，在這個(gè)時(shí)間里擁有什么樣的時(shí)間經(jīng)驗(yàn)才是有價(jià)值的。我覺得這個(gè)在今天，在中國(guó)，可能會(huì)很快在這樣一個(gè)問題上展開討論，就是何為當(dāng)代。

記：這讓我又想到您說(shuō)過的一句話，當(dāng)代藝術(shù)和另外一種經(jīng)驗(yàn)，也就是公共經(jīng)驗(yàn)是有關(guān)的。

汪：這個(gè)跟建立“黃燈”共同體有關(guān)。有兩個(gè)含義，第一，既然當(dāng)代藝術(shù)可以用人類全部的知識(shí)來(lái)思考，那么在這個(gè)意義上是不是人人平等的，它沒有一個(gè)權(quán)力結(jié)構(gòu)。就像我們對(duì)政治的理解，有大領(lǐng)導(dǎo)，小領(lǐng)導(dǎo)。在這個(gè)空間中，好像藝術(shù)家持有獨(dú)裁的權(quán)利，所有人只能盡量接近藝術(shù)，而這把鑰匙和權(quán)利在藝術(shù)家手中。我覺得這不是真正的當(dāng)代。真正的平等是共同體的平等，是建立在對(duì)知識(shí)的判斷和對(duì)任何事情裁決的基礎(chǔ)上。通過藝術(shù)來(lái)進(jìn)行自我組織和自制而達(dá)成民主。在這個(gè)意義上講，藝術(shù)家的政治是一個(gè)你有能力在語(yǔ)言系統(tǒng)內(nèi)部所發(fā)起的，語(yǔ)言系統(tǒng)內(nèi)部對(duì)秩序和現(xiàn)存規(guī)則的表示“NO”。在這個(gè)意義上講，對(duì)所有價(jià)值的裁決上形成一個(gè)知識(shí)和價(jià)值的問題。我有一次在微博上寫道關(guān)于7?23，這也許在若干年后也是一個(gè)繞不過去的時(shí)間。這個(gè)時(shí)間體現(xiàn)個(gè)體對(duì)民主的訴求，這僅僅是一個(gè)征兆，就是“我要說(shuō)一句”，在“說(shuō)一句”這個(gè)意義上，它就是一個(gè)共同體，是一個(gè)進(jìn)步，超越了任何的科學(xué)領(lǐng)導(dǎo)、藝術(shù)領(lǐng)導(dǎo)，是大家在一個(gè)時(shí)間里所達(dá)成的一個(gè)共識(shí)。當(dāng)代藝術(shù)是要解決這個(gè)問題的，而不是說(shuō)，哦，你是中國(guó)的，那來(lái)談?wù)勀愕慕?jīng)驗(yàn)吧。你是美國(guó)的，那來(lái)談?wù)劽绹?guó)的經(jīng)驗(yàn)。這種區(qū)域性的交易完全是個(gè)農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)，看起來(lái)平等，其實(shí)毫不平等，這是一種經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的貿(mào)易。

記：這種語(yǔ)言系統(tǒng)內(nèi)部被發(fā)掘的東西，我聽您這么說(shuō)大概能理解您想表達(dá)個(gè)什么意思。但是普通大眾聽不到您的闡釋的話，光看您的作品，可能沒怎么看就一下子被嚇跑了。您的作品還是比較難懂，不熟悉藝術(shù)的人無(wú)法一下進(jìn)入當(dāng)代藝術(shù)的語(yǔ)境。

汪：這實(shí)際上就是共同體的問題。既然你認(rèn)為，在分享知識(shí)上是平等的，那么就不存在“進(jìn)入”這么一個(gè)概念。前提是你還是認(rèn)為那個(gè)“跟我一樣”，我要化妝成跟你一樣才能進(jìn)去取得你的信任，其實(shí)這是一個(gè)意識(shí)形態(tài)長(zhǎng)期帶給我的后遺癥。真正的共同體是沒有門檻的。你可以用你眼前的知識(shí)來(lái)判斷你眼前任何事物，包括藝術(shù)，藝術(shù)沒有成為一個(gè)特殊，不能有專利。如果這樣的話，世界永遠(yuǎn)是一個(gè)悖論的，世界上任何一個(gè)東西沒有能跟你完全是一模一樣的。你不能說(shuō)沒有讀懂，任何人有它的權(quán)利來(lái)占有或獲取它的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)，這就已經(jīng)達(dá)成了。比如我們都喝了一杯水，都進(jìn)行了描述，如果我們的描述差兩個(gè)字就被認(rèn)為是沒有完全理解，就認(rèn)為這個(gè)世界是不存在的，那么這種要求是法西斯的要求，讓你永遠(yuǎn)處于不完美，處于對(duì)自己的不信任。這是意識(shí)形態(tài)的教育最大的問題，它摧毀你自己的能力，讓你永遠(yuǎn)等待一個(gè)“正確”，這個(gè)“正確”是誰(shuí)？它永遠(yuǎn)握在教育者手里，永遠(yuǎn)不給你。所以，就永遠(yuǎn)有一個(gè)他們虛構(gòu)出來(lái)的大眾，說(shuō)“對(duì)不起，你們應(yīng)該對(duì)大眾負(fù)責(zé)”。但是大眾在哪呢？我們四個(gè)坐在這的就是大眾，不是說(shuō)我們四個(gè)要完全一樣才叫大眾。我認(rèn)為四個(gè)不一樣才叫大眾，大眾是由多種不同的人組成的。從這個(gè)意義上來(lái)講，到了這個(gè)空間，按照每一個(gè)人的方法去讀解，這就是大眾。

記：好像時(shí)間不太夠了。

汪：你們滿意嗎？

記：當(dāng)然，非常謝謝您。

汪：你們還可以跟其他的藝術(shù)家對(duì)話，有的時(shí)候，媒體給公眾一個(gè)錯(cuò)覺，藝術(shù)家就是屬于秩序走到哪，藝術(shù)家就不遵守秩序，其實(shí)這是一種非常簡(jiǎn)單的判斷。藝術(shù)家完全可以跟你一樣，穿得一樣，受過同樣的教育，說(shuō)同樣的話，說(shuō)同樣的語(yǔ)言。藝術(shù)家不是病人，不能用病人的要求來(lái)要求它。藝術(shù)家也是正常的，不是用不正常來(lái)展示藝術(shù)家。

藝訊網(wǎng)記者：段子迎