采訪時(shí)間:2011年7月4日
采訪地點(diǎn):中央美院美術(shù)館 咖啡廳
采訪人:張晨
攝像:王灝凝

藝訊網(wǎng)記者(以下簡(jiǎn)稱藝): 您此次參加威尼斯雙年展的作品“雪融殘荷”，與中央美院造型展時(shí)所展出的“融”有所不同,是不是加入了一些溫度與味道的元素？
潘公凱(以下簡(jiǎn)稱潘):對(duì)，加了兩個(gè)元素，一個(gè)是有點(diǎn)香味，還有一個(gè)就是將展出空間的溫度調(diào)低，比外部溫度低了四、五度。

藝:這主要是策展人的意愿？
潘：對(duì)，因?yàn)椴哒谷说睦砟钍怯懻撓阄兜膯栴}，我最初的考慮是沒有香味的，所以這個(gè)可以說(shuō)是應(yīng)策展人的要求加上去的。

藝：據(jù)說(shuō)策展人彭鋒老師最初邀請(qǐng)您去威尼斯，是看中了您在“穿越杜尚”中的“宇宙飛行器”？
潘：對(duì)，其實(shí)他對(duì)這兩件作品都挺喜歡的，他剛開始想用我那個(gè)杜尚的飛行器，因?yàn)槟羌髌芬材苌l(fā)氣體、散發(fā)香味，最早考慮是想用它在展場(chǎng)中散發(fā)一些茶的香味。但因?yàn)槟羌髌诽?、太重，展?chǎng)容納不下。

藝：我看過一些報(bào)道威尼斯中國(guó)館的專題片，您在接受采訪時(shí)對(duì)于策展人的主題“照亮”這個(gè)概念，彭鋒老師更偏向于一種中國(guó)美學(xué)的解釋，如氣味的彌漫，而您似乎更強(qiáng)調(diào)一種世界文化的互動(dòng)、共存，以及中西文化關(guān)系等。
潘：彭鋒的理念其實(shí)也是跟中西文化的互動(dòng)有關(guān)系的，他的“彌漫”主題本身還是應(yīng)了本次威尼斯雙年展的大主題，即“光照、照亮”，“光照、照亮”更多地是從一方向另一方，是一種單向的關(guān)系與過程，而彭鋒覺得這種照亮應(yīng)該是一種互相的關(guān)系，是互相的影響，所以他覺得在中國(guó)概念中的“彌漫”一詞就比較合適，因?yàn)椤皬浡奔确洗笾黝}，同時(shí)又具有中國(guó)特色，所以選擇了這個(gè)詞。

藝：彭鋒老師講到中國(guó)的美學(xué)是有關(guān)味覺的，與西方美學(xué)對(duì)于“光照”與“視覺”的注重不同，所以想到了對(duì)味道的表現(xiàn)。
潘：中國(guó)美學(xué)當(dāng)中對(duì)于“味”是非常重視的，“味”這個(gè)詞是從“味覺”中轉(zhuǎn)化而來(lái)的，而把它放到美學(xué)的意義上，“味”就成了一種引申義或假借詞。但是彭鋒用“味”來(lái)說(shuō)明中國(guó)美學(xué)當(dāng)中的各種傾向與問題，這種理解是很中國(guó)式的。因?yàn)槲鞣降睦斫庖话闶潜容^量化的，比較幾何學(xué)。西方人在理解美時(shí)，都涉及數(shù)學(xué)、比例等問題，他們的形式美與數(shù)學(xué)有關(guān)，而中國(guó)人的形式美，則與更虛無(wú)縹緲、不可捉摸的感覺有關(guān)系，所以這其中還是有差別的。

藝：在您的作品上，投射了《論西方現(xiàn)代藝術(shù)的邊界》一文，您的這篇文章主要討論了西方藝術(shù)與生活的關(guān)系，這個(gè)問題在您的作品中有體現(xiàn)嗎?
潘：這篇文章與這件作品并沒有一個(gè)內(nèi)容上的直接對(duì)應(yīng)，這篇文章是對(duì)于一個(gè)純粹西方問題的研究，不是研究中國(guó)問題。而這篇文章在去年的世界美學(xué)大會(huì)上受到了很大的重視，因?yàn)樗P(guān)系到八十年代以后西方美學(xué)的一個(gè)核心問題，即藝術(shù)終結(jié)或死亡的問題，因?yàn)槲以谶@篇文章中提出了一個(gè)完全不同的理論框架，所以西方人很重視。

丹托在談到藝術(shù)終結(jié)的時(shí)候，其終結(jié)的原因就在于藝術(shù)與生活的邊界已經(jīng)不存在了，而我那篇文章就是討論邊界問題的，我認(rèn)為邊界還在，所以藝術(shù)還沒有終結(jié)。這可以說(shuō)是對(duì)西方學(xué)界關(guān)于終結(jié)論的討論，提出了一個(gè)在近二十年中最重要的反駁。

這篇文章是純粹討論西方問題的，也可以說(shuō)是中國(guó)人對(duì)于西方問題的理解，所以它在某種意義上有一種象征性，象征了西方文化對(duì)于中國(guó)文化的影響。因?yàn)檫@篇文章出自于我這樣一個(gè)中國(guó)人之手，所以這篇文章的產(chǎn)生也是在西方文化影響下的結(jié)果。

藝：我們熟悉的您所提出的“自覺”與中國(guó)美術(shù)現(xiàn)代性的問題，在這件作品中有體現(xiàn)嗎？
潘：事實(shí)上，藝術(shù)作品并不能夠具體、準(zhǔn)確地去解釋一個(gè)理論，作品也不適合去承擔(dān)這樣的任務(wù)，作品是一個(gè)非常感性的東西，你在作品中呈現(xiàn)的是一種感覺、一種象征。我在這件作品中呈現(xiàn)的是一種中西文化的關(guān)系，這種關(guān)系可以在理論上加以說(shuō)明，但在感覺上又是一種說(shuō)不清道不明的東西，我希望用一種說(shuō)不清道不明的感性方式來(lái)闡述這種關(guān)系。所以這件作品不能夠直接把它翻譯成一個(gè)理論，它是一種感性的呈現(xiàn)。但是這種感性呈現(xiàn)與它背后的理論也有一定的關(guān)聯(lián)，只是這個(gè)關(guān)聯(lián)不是那么直接。我想是把這種感性的呈現(xiàn)做得更加詩(shī)意一點(diǎn)，讓它很文化、很詩(shī)意。

藝：我有一個(gè)疑惑，您的“現(xiàn)代性”問題與藝術(shù)、生活邊界問題之間，有一個(gè)什么樣的關(guān)系？
潘：現(xiàn)代性的問題，主要著眼點(diǎn)在于西方的現(xiàn)代性在傳入中國(guó)的過程中，所發(fā)生的變異，那么這個(gè)邊界問題則是純粹研究西方的問題，這個(gè)研究本身沒有直接涉及到中國(guó)問題，但是這個(gè)研究卻能夠成為中國(guó)美學(xué)與中國(guó)藝術(shù)問題的參照，就是說(shuō)一個(gè)中國(guó)人在西方的參照系之下，對(duì)于西方藝術(shù)史與西方當(dāng)下美學(xué)核心問題的理解。

藝：您認(rèn)為今天的中國(guó)藝術(shù)有沒有一個(gè)藝術(shù)與生活邊界的問題存在？
潘：中國(guó)當(dāng)然也有這個(gè)問題，就像我們美院這次的“千里之行”學(xué)生作品展里，涉及到觀念的作品都會(huì)關(guān)系到這個(gè)問題。但是這個(gè)問題不是中國(guó)的，它是西方的，中國(guó)人所遇到的也是西方問題的延伸，不是中國(guó)人的原創(chuàng)與原發(fā)的問題。因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在的藝術(shù)形式采用了西方的觀念藝術(shù)，所以同樣會(huì)遇到這個(gè)問題。

藝：您的《融》這件作品，更應(yīng)該把它叫做國(guó)畫還是裝置？這是不是就涉及了中國(guó)畫現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的問題？
潘：它肯定不能是一件國(guó)畫作品，這個(gè)是一定要說(shuō)清楚的。我這樣做并不代表我贊成要把國(guó)畫畫成這個(gè)樣子，國(guó)畫就是國(guó)畫。我的這件作品，底子是國(guó)畫，但是我對(duì)這個(gè)底子進(jìn)行了一種投影的轉(zhuǎn)變，那么就使它純粹成為一種觀念與裝置的作品，而不再是國(guó)畫了。我認(rèn)為這不是一個(gè)國(guó)畫的延伸，國(guó)畫如果這樣延伸是沒有必要的。我是想把國(guó)畫作為一個(gè)底子、一種材料，國(guó)畫在這當(dāng)中所起到的作用，就像是杜尚把小便器搬到美術(shù)館，是一種借用的關(guān)系，一種媒介。

我覺得如果說(shuō)中國(guó)畫的轉(zhuǎn)型問題，那么國(guó)畫的轉(zhuǎn)型不應(yīng)該這樣轉(zhuǎn)，因?yàn)槲业倪@件作品，它的背后是有一個(gè)結(jié)構(gòu)框架的，這個(gè)框架的觀念性是來(lái)自西方的，不是中國(guó)的，所以在我看來(lái)這不是一個(gè)國(guó)畫轉(zhuǎn)型的方向，因?yàn)樗D(zhuǎn)成這樣就不是國(guó)畫了，不能把國(guó)畫轉(zhuǎn)成不是國(guó)畫，如果那樣的話，那將是國(guó)畫的自我取消。所以我的《融》這件作品，雖然用的底子是國(guó)畫的，但它完全不是國(guó)畫。

藝：您的這件作品，包括您對(duì)最近靳尚誼先生“向維米爾致意”作品的解讀，都涉及一個(gè)后現(xiàn)代主義挪用與拼貼的手法，是不是您對(duì)這個(gè)問題也頗為關(guān)注？
潘：以拼貼為特色的后現(xiàn)代狀態(tài)，在當(dāng)下的社會(huì)發(fā)展中有某種內(nèi)在的必然性，這種必然性就在于文化的普泛化。過去的文化是一種高端的積累，一種少數(shù)人所擁有的精英的、處在象牙塔里面的東西，而現(xiàn)在的文化成為一種資源、一種碎片，任何人都能夠拿來(lái)使用，這種使用的方法就是拼貼。就像我們說(shuō)現(xiàn)在的衣服是“百搭”一樣。那么這種拼貼與“百搭”是后現(xiàn)代社會(huì)中人類文化的一種新的呈現(xiàn)形式，這種呈現(xiàn)方式的基礎(chǔ)就是文化的普泛化，而文化普泛化的基礎(chǔ)則在于：知識(shí)已經(jīng)不再是知識(shí)階層所獨(dú)有的，而成為普遍的社會(huì)公民所共有。只有知識(shí)被少數(shù)人所擁有時(shí)，它的精英性才能夠保持，知識(shí)如果被百分之百的老百姓所共用，那么它的精英性也就消解了，拼貼與“百搭”正是在這種精英性的消解過程中所產(chǎn)生的一個(gè)階段。所以從這個(gè)角度，我認(rèn)為拼貼與“百搭”是后現(xiàn)代一種本質(zhì)性的特征——它不是一個(gè)風(fēng)格，而是文化的承載方式發(fā)生了變化。

藝：您認(rèn)為這是一個(gè)階段性的東西？
潘：對(duì)，它是一個(gè)階段性的，是一種趨勢(shì)。因?yàn)橹R(shí)一旦被大眾所擁有，反過來(lái)講大眾又不可能成為專家，不可能成為某一個(gè)領(lǐng)域的專業(yè)人士，所以這種拼貼、拿來(lái)亂用，就成為了一種普遍的現(xiàn)象,這也成為一個(gè)新的歷史時(shí)段的文化現(xiàn)象與文化的播散方式。

藝:您認(rèn)為這種階段性的趨勢(shì)，會(huì)發(fā)展成一個(gè)什么結(jié)果呢？
潘：在我看來(lái)，大概“百搭”與拼貼會(huì)越來(lái)越嚴(yán)重，就像這個(gè)杯子里的水，一旦杯子破了灑了滿地，這個(gè)水就再也收不回來(lái)了。

藝：您作為中央美院的院長(zhǎng)，參加威尼斯雙年展這樣一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)的展會(huì)，您對(duì)于當(dāng)代、或者說(shuō)前衛(wèi)藝術(shù)，與學(xué)院藝術(shù)之間的關(guān)系，看法是怎樣的?
潘:學(xué)院與前衛(wèi)的關(guān)系,照理說(shuō)不應(yīng)該有什么對(duì)立的關(guān)系，非要把它們對(duì)立起來(lái)，很多時(shí)候是一種人為的做法，比如對(duì)立起來(lái)有好處之類的。實(shí)際上真正地研究當(dāng)代藝術(shù)或者說(shuō)前衛(wèi)藝術(shù)的機(jī)構(gòu)，肯定是學(xué)院，除了學(xué)院之外，任何地方都不會(huì)有這樣強(qiáng)大的學(xué)術(shù)隊(duì)伍與學(xué)術(shù)眼光，以及更為國(guó)際性的條件。但是學(xué)院與前衛(wèi)之間又有一定的時(shí)間差，這個(gè)時(shí)間差的產(chǎn)生不是由于對(duì)立，而是因?yàn)樵趯W(xué)院之中，其實(shí)有兩塊，一塊是研究一塊是教學(xué)，研究可以是非常前衛(wèi)的東西，而教學(xué)來(lái)講則需要一定的成熟度。

所以在前衛(wèi)與學(xué)院之間，首先我認(rèn)為不應(yīng)該劃分為二元對(duì)立的關(guān)系，另外二者之間又有一定的區(qū)別，這種區(qū)別在于，學(xué)院永遠(yuǎn)是一個(gè)體制，不管是在中國(guó)還是歐美，學(xué)院都是一個(gè)體制的產(chǎn)物，它最早來(lái)源于基督教的教會(huì)，怎么可能不是體制呢？那么所謂體制的產(chǎn)物，它就要進(jìn)行甄別和挑選成熟的體系，以作為教學(xué)的范本。因?yàn)槟愕倪@個(gè)東西必須是成熟了，才可以拿來(lái)教別人，如果太不成熟，有時(shí)候教起來(lái)就會(huì)亂套。所以這個(gè)問題也是世界上各個(gè)美術(shù)學(xué)院，包括綜合類大學(xué)都要面對(duì)的，就像物理、化學(xué)中正在試驗(yàn)的一些東西，就不太適合編入教材，當(dāng)然老師可以告訴學(xué)生，現(xiàn)在有一個(gè)什么問題正在討論、爭(zhēng)得亂七八糟，但目前還沒有定論，你們將來(lái)有興趣的話可以去關(guān)注一下，但是作為教材我這里就不寫了，所以肯定是這樣的，否則讓學(xué)生怎么學(xué)呢？

至于實(shí)驗(yàn)藝術(shù)進(jìn)入我們的學(xué)院，我跟呂勝中老師他們提的建議就是，我希望把這個(gè)東西能夠做得學(xué)院化、學(xué)術(shù)化與理性化，因?yàn)槿绻贿@樣，實(shí)驗(yàn)藝術(shù)就沒法放在教學(xué)體系中來(lái)教，它只能永遠(yuǎn)是實(shí)驗(yàn)，不能夠成為一種成功的范例。

所以學(xué)院與前衛(wèi)之間，既不要人為的把它分出界限，又不能忽視這二者之間在時(shí)間上的差別，就像印象派剛剛在實(shí)驗(yàn)時(shí)，就不能放入學(xué)院體系來(lái)教，因?yàn)槔蠋焸兌歼€沒鬧明白呢，一旦它比較成熟了，印象派的幾個(gè)藝術(shù)家都已經(jīng)被社會(huì)所承認(rèn)了，那么學(xué)院就可以教授印象派，把印象派的藝術(shù)家請(qǐng)入學(xué)院了，是這樣的。

藝:能不能請(qǐng)您最后談一下威尼斯雙年展在您心目中的地位？
潘:威尼斯雙年展幾十年以來(lái)，尤其是二次世界大戰(zhàn)以來(lái)，肯定是很重要了，但是現(xiàn)在幾年看來(lái)，好像是有點(diǎn)衰弱，很難再具有那種令人耳目一新的沖擊力，這個(gè)問題恐怕不是出自威尼斯雙年展的本身，而在于西方當(dāng)代藝術(shù)在其自身的發(fā)展中，還是面臨著一些困惑。

藝訊網(wǎng)記者：張晨