采訪時間：2011年7月28日下午兩點
采訪地點:北京市朝陽區(qū)望京某咖啡館
采訪人：張晨
受訪人：李鑫（“曠遠的擔當——楊福音中國畫展”策展人）

藝訊網(wǎng)記者（以下簡稱藝）：請您先給我們介紹一下本次展覽：“曠遠的擔當——楊福音中國畫展”的籌備過程吧，您是怎樣認識楊福音先生的？展覽地點為什么選在恭王府？

李鑫（以下簡稱李）：我認識楊福音是在03年，當時我看過他的作品，包括他的女兒楊燕來，也是美院畢業(yè)的學生。后來我04年出國了，當然在國外我也通過各種途徑一直在關注他，那么在這個期間我覺得楊福音的作品，無論從圖式上還是筆墨上，都有了一些變化。在去年我到廣州，朋友告訴我楊福音正在廣州畫院開展覽，邀請我去參加，我參加了展覽的學術研討會，在研討會上我對楊福音也做了一些評價，對于楊福音的作品與他所表露的心境，用了八個字來概括：“借今懷古，借古表今?！痹谘杏憰Y束之后，楊福音對我說，這八個字概括得很貼切，就希望能夠在北京做一次展覽。

那么為什么選擇在恭王府呢？這其實是楊福音自己的一個初衷，他希望能有更多的觀眾看到他的作品，而不僅僅是藝術圈的人士，希望更多地與公眾交流。那么我就逐個考慮了在北京的這幾個重要展覽場地，最終認為恭王府是比較適合的。我在開始跟恭王府那邊接觸的時候，他們給我的日均游客流量數(shù)字是淡季七千人，旺季大概一萬五千人，而實際上在籌備展覽的期間，恭王府每天的游客已經達到了兩萬人。所以我覺得從這一點來說，它滿足了藝術家希望走入公眾，讓更多觀眾看到他作品的需求，也就決定了將展覽地點選在恭王府。實際上恭王府是文化部的一個局級單位，現(xiàn)在也有一個恭王府的系列展，所以這樣也能夠相得益彰。而且我們所選擇展覽場地安善堂也是處于整個恭王府的核心位置，恰好在那個位置，前面有福池，后面有福碑，中間展福音，也是很有意思的。

展覽得到了恭王府很大的支持和藝訊網(wǎng)的配合，展覽的布展和開幕過程都很順利，楊福音本人是更喜歡過自己的書齋生活，他對展覽的事情參與得比較少，完全尊重策展人的意見；那么在展場與布置方面，由于恭王府是古建筑，我們不能夠做任何的改動，而安善堂本身同時是恭王府系列展的展場，因此在展板布置上也是固定的，另外由于場地空間的關系，我們在展覽作品的選擇上也相對少了一些，因為就我個人的觀點，楊福音的作品在呈現(xiàn)上應該相對的疏朗一點，他的作品格調很高，比較雅一點，但是由于現(xiàn)場空間的局限性，這次展的作品相對尺幅較小，這是我認為比較不足的一點。而開幕式的場地也有一些局限，這也是我比較遺憾的，因為那天開幕到場嘉賓很多。那幾天的天氣也是，連續(xù)幾天下雨，不過好在開幕當天沒有下，也可以說是老天很給力了。

藝：這次展覽一共是展出了三十六幅作品？

李：準備了三十八幅作品，加上兩個手卷和冊頁，實際展出了三十六幅，因為如果展手卷、冊頁，用到展柜的話，展場就會顯得非常局促，所以就沒有展出。

藝：這次展覽的研討會上，提到了很多楊先生作品中八大、林風眠、常玉的因素，您怎么認為？研討會的幾位理論家、批評家對于楊先生是有意或無意學習這些人的問題上，有一點爭議，您怎么看這個問題？

李：其實還有一些批評家提到了馬蒂斯。這個問題我是這樣認為的，無論是哪個時代的藝術家，他都能夠追根溯源，找到自己與前人相像的一點，找到自己需要的前人的因素，不管是有意還是無意。這一點也涉及到美術教學的問題，楊福音自己也講過，如果他帶學生，就會讓他們先畫一百張畫，之后找到自己像誰，然后他就對學生說，你就去看他的文章、臨摹他的畫。而回到楊福音自己的作品，我相信其中也會有這樣的因素。所以我覺得他在這一點上不管有意還是無意，他都在扎實的繪畫基礎上迅速地確定了自己的風格和圖式，包括他為自己的畫作底色的處理，無論在中國傳統(tǒng)繪畫，還是西方藝術里面，都有這樣的嘗試，西方的藝術家也有把畫布在石頭上搓揉以后，做出一些肌理和褶皺的效果，然后再在上面用色等。我覺得這些都無妨，一個藝術家是要有自己的表達形式與訴求，而楊福音對于八大也好、林風眠也好、常玉、馬蒂斯也好，他是吸納了一些他們的因素，但他表現(xiàn)的是我們的當下。我認為無論是傳統(tǒng)藝術還是當代藝術，其實都應該表現(xiàn)我們當下的狀態(tài)，你即便在今天臨摹八大臨的很像，但你沒有八大那個時代的環(huán)境與思想。所以我覺得不管你有意還是無意，這些都無妨，只要你可以表達出自己在今天的內心訴求就可以了。

藝：關于藝術家是有意還無意的學習這一點，其實也涉及到批評家之于藝術家的關系。

李：藝術批評和藝術創(chuàng)作關系，一定是相輔相成的，有批評才會有藝術的蓬勃發(fā)展，而有了藝術創(chuàng)作，批評也才研究的題材。所以我覺得是相輔相成的，無所謂誰先誰后。而且現(xiàn)在大家都在講，究竟是批評家的個體或集體敘事，還是藝術家的個體或集體敘事？我覺得這些也是無所謂的，不管是誰敘事，你只要與自己的學術觀點和學術立場相吻合，能夠真正深入下去，我覺得就可以了。批評家對藝術家的創(chuàng)作也是一種支撐，當批評家覺得你這樣的創(chuàng)作能夠帶來怎樣的學術地位與社會效應，那我覺得你就這樣走下去，這都無妨，無論是個體敘事還是集體敘事，只要大家能從中尋找到一個有效而有意的支撐點，也就可以了。

藝：但是中國的藝術批評，也還有它自己的一些問題。

李：說到這一點，我覺得任何一個層面的問題，最終都要歸結到社會的大環(huán)境中來?，F(xiàn)在中國的環(huán)境就是這樣，很難有人愿意真正靜下心來去做一些事情。其實我還是覺得藝術對于社會問題，是要有自己的一些引導和批判的，這也是藝術家一個最終的職責。

其實不光是藝術，我也跟很多其他行業(yè)的人聊過，他們都認為我們中國現(xiàn)在的一個問題，就是干什么起點都高，我一定要當老大，一定要做到最強，但是真正實現(xiàn)最大最強，是需要下面有一個牢固的根基的，事實上我們現(xiàn)在做的很多事情根基都是不牢固的。同樣回到藝術，現(xiàn)在的很多年輕藝術家，你先搶占了一個山頭，找到了自己的一個符號，但沒有一個扎實的根基，你最終還是要回頭去補課，這跟我們現(xiàn)在的很多社會問題是一樣的。

藝：在研討會上薛永年先生講到，楊福音的畫接下來要尋求一種統(tǒng)一，你怎么看待他的人物、花鳥、山水三種類型各自的面貌？

李：其實我認為他的畫，在三種類型上已經很統(tǒng)一了，無論是花鳥、人物，還是風景小品。楊福音在八十年代末九十年代初的時候，是在畫一些新文人畫，我認為中國畫其實也是從文人畫中發(fā)展出來的，而楊福音自己也有一些積淀，他基本上是自學，也運用了很多民間藝術的因素，他也不否認這一點，而這些都體現(xiàn)在了他的畫里，我覺得已經很統(tǒng)一了。

藝：薛先生認為楊福音畫的三種類型各具特色，但在表面的形式上又有一些不一致。

李：對，但我認為中國畫其實不應該被嚴格劃分為山水、人物、花鳥三種類型，可能也跟我在國外待得時間長有關系，因為在國外大家在學藝術的時候也沒有分得很細，不像我們，在中國畫中還要分出寫意、工筆等等。當然我不是說一個藝術家一定要大而全、一定要樣樣精通，而是不管畫什么怎么畫，你都是在表現(xiàn)你的內心世界，所以我覺得在類型上沒有必要分得很詳細。

藝：您覺得這次展覽的學術研討會有沒有達到預期的效果？楊先生有沒有給予您一些反饋？

李：其實在這次的研討會之前，我與學術主持邵大箴先生做過一些溝通，我希望是能邀請到老中青三代的理論家與批評家，讓他們都能夠對楊先生的藝術做出一些評判。首先，邵先生作學術主持自然是德高望重了；而薛永年先生、易英先生都是對楊福音早有了解，請到他們也是希望能夠通過從楊福音以前到現(xiàn)在的藝術創(chuàng)作歷程提出一些觀點；另外我還邀請了幾位年輕的批評家，比如盛葳、劉禮賓、杭春曉等，也希望通過年輕的批評家，能夠以當今近十年藝術發(fā)展的新眼光，來看楊福音的藝術。這是我在研討會之前所希望達到的目的，而研討會開過之后給我的感覺是很好的，對楊福音本人也有很多的借鑒。

藝：在您看來，楊福音的藝術發(fā)展到今天有幾個階段？有沒有一個一以貫之的脈絡？

李：楊福音最早的階段，因為他父親也是畫畫的，但是畫油畫，我曾經也問過他父親對他的影響？他覺得沒有什么影響，唯一就是讓他很小的時候就知道了高更。他學畫是在小學的時候，跟湖南當?shù)氐囊粋€畫家。通過跟這位先生學習，后來就開始畫連環(huán)畫，在美術出版社工作，還在教小學生，是這樣的一個線索下來。

我之所以接觸楊福音，是因為我認為他的線條，在八十年代初的時候已經在做一些抽象的變化，我覺得這是和那個年代的中國畫家有一些區(qū)別的，當然我認為他也是受到了一些西方藝術家的影響。

至于他藝術中的脈絡，我覺得就是比較自我，遵從自己內心的訴求，再有一點就是吸取了很多民間的因素，這個民間并不是專指民俗的東西，就像美院原來的民間美術系也改成了實驗藝術系，包括楊福音的女兒，當時也沒有讓她學國畫，而是去了民間美術系。所以這個民間更多地指一種貼近生活的東西，就像人人都能當藝術家一樣。

藝：楊福音個人的文學修養(yǎng)對他的藝術創(chuàng)作有怎樣的作用？

李：我認為文學修養(yǎng)是非常必要的，其實這也是我們當代的年輕藝術家所必須要做的，尤其是中國畫講究“詩書畫印”，更是這樣，如果沒有一定的文學修養(yǎng)，你很難了解到中國畫更深的一種意境。所以我認為文學修養(yǎng)是非常有用的，這也是我很尊重楊福音和他的藝術的原因。

藝：楊福音的藝術，也可以說是中國畫現(xiàn)代轉型問題的某種借鑒。

李：就像我剛才也講了，我覺得我們每一個現(xiàn)代的藝術家，你只能畫你的現(xiàn)代，你的圖式可能臨摹了古人，但你的心境依然是現(xiàn)代的。我們現(xiàn)在天天開汽車看電視，你不可能去像古人那樣騎馬、看山畫山。即便是尊古，也不能一味地臨摹古人，而要將你現(xiàn)有的生活方式與生活態(tài)度融入其中。至于“既傳統(tǒng)又現(xiàn)代”這個不太好講，但是我依然認為我們今天的藝術應該是現(xiàn)代的，八大在他那個年代也是現(xiàn)代的。只能說我尊重傳統(tǒng)，但是我所要表現(xiàn)的依然是現(xiàn)代的生活。

藝：但是中國畫在表現(xiàn)現(xiàn)代的問題上，是不是有它自己的一些局限？

李：一定會有局限性，它肯定不會像油畫或者裝置、觀念的當代藝術那樣，這種局限性，話說回來，其實還是與它的材料和表現(xiàn)形式有關，因為現(xiàn)在的中國畫，也有一些藝術家在嘗試運用其他輔助性的材料，但它依然是有局限性的。這一點也可以說到楊福音自己對材料的一些探索，這些探索也只是一個摸索的過程，我們現(xiàn)在的美術教育，沒有真正對國畫材料的一種知識普及與教育，即便有也是泛泛地講，并沒有深入下去，這跟我們對于油畫等的材料應用是有很大區(qū)別的，所以我想在這一點是還是需要一些探索。

藝：您如何評價楊福音的藝術成就與地位？

李：我認為楊福音這一代人，首先都是很值得我們尊重的。

藝：尤其是像林風眠、吳冠中、楊福音這一類藝術家更是這樣。

李：更是這樣，盡管有很多人對他們褒貶不一，像吳冠中說出了“筆墨等于零”，所以他不在乎如何去應用他的筆墨，這也許是從他學習西畫過來的，他可以更多地去考慮他的色彩、線條等形式的問題，形成一種圖式，來表達自己內心的訴求。

那天我在開幕式以后，也跟邵先生有過交流，邵先生對楊福音的評價也很高。今天看來，很多老藝術家非常需要我們尊重和學習，他們一定會在美術史上有自己的位置，包括楊福音，他們有擔當。

藝訊網(wǎng)記者：張晨