訪談人：王少軍（中央美術(shù)學(xué)院雕塑系副主任、教授。中國雕塑學(xué)會副秘書長。中國雕塑學(xué)會《雕塑家通訊》主編）

《學(xué)院雕塑》雜志社（以下簡稱“《學(xué)院雕塑》”）：您在藝術(shù)創(chuàng)作中一直致力于當(dāng)下中國人文精神的梳理與塑造，“找到自己，找著自己的語言，要說清自己的話”，那么請問您是如何看待中國當(dāng)下的復(fù)雜語言環(huán)境以及本土人文語言的探索的？

王少軍老師（以下簡稱“王”）：我覺得像這種話題不光是對于中國美術(shù)界，乃至對于文化界都是一個很核心的熱點(diǎn)問題。之所以熱點(diǎn)我覺得是因?yàn)楝F(xiàn)在整個中國正處在一個有所思考、開始沉靜下來的狀態(tài)中。這個話題在這個特定的時間是一種必然的現(xiàn)象。最近我也一直從這么一個角度來思考許多問題。包括我們研究自己或者研究他人，其實(shí)都是在研究分析中國的文化問題。 “文化定位”實(shí)際上就是對中國文化價值觀的一個重新的認(rèn)識。這涉及到了一個根本的問題就是，文化終究不是一個經(jīng)濟(jì)的概念，所以文化價值觀還不等同于經(jīng)濟(jì)價值觀或者物質(zhì)價值觀。比方說中國加入世貿(mào)了，中國經(jīng)濟(jì)與國際接軌了，你中有我我中有你了，美國離不開中國了，大家在這個層面上是有共識的。但是在某種意義上講，在文化上中國還沒有到這么一種境界，不是說我們中國人已經(jīng)占據(jù)了話語權(quán)，還沒到這份上，為什么？我覺得實(shí)際上我們在文化的自覺上還是有點(diǎn)滯后。我認(rèn)為經(jīng)歷這么多年的改革開放，這個文化需求的出現(xiàn)是一個必然現(xiàn)象，有這么深厚文化基礎(chǔ)的大國，它的文化人在這個時候不可能還是最初的那種狀態(tài)，看什么都新鮮，都出于好奇學(xué)一學(xué)。但對于自己身份的界定這件事還沒有完全開始做，或者說做的還不夠，我們不能否認(rèn)，從改革開放第一天起，文化人就有這種意識，但是這就像一個孩子還沒到成年，他對于世界的了解和學(xué)習(xí)的過程是一樣的。中國雖然是一個傳統(tǒng)文化很深厚的國家，但近百年來，中國與國際社會的發(fā)展并不是同步的，它曾經(jīng)是一種隔絕自閉的狀態(tài)。另一方面我們自身也出現(xiàn)混亂。在吸收的同時其實(shí)要有一種文化的自主狀態(tài)，比如說五四運(yùn)動，那時的文化知識界的狀態(tài)也應(yīng)該說是在思考路怎么走，但畢竟有歷史的局限。我們有了幾次選擇，比如文革之后的改革開放也是一次選擇，一次機(jī)會，或者說是一種條件。這個條件可能就是我們終于能夠在一個很大的范圍內(nèi)有一個參照系，我們象是在鏡中看到了自己，我們重新認(rèn)識自己?；氐疆?dāng)下來講，我現(xiàn)在思考的一個主要的問題就是我們?nèi)绾蚊鎸ξ覀冏陨淼纳?？生活的?shí)質(zhì)是什么？我們不可能放棄或忽略了我們自身的現(xiàn)實(shí)生活而一味的回到過去或者說一味的面向西方，過一種并非現(xiàn)實(shí)的生活，它的本質(zhì)是不成立的。在此時，對世界文化的成果我們了解了，我們不存在知識盲區(qū)。重要的是要選擇一種自我認(rèn)定和更加面對現(xiàn)實(shí)的狀態(tài)，一種生活的責(zé)任，畢竟我們已經(jīng)是成年了，我覺得我們的目的不是從西方引進(jìn)什么，而是要解讀我們自己的生活本質(zhì)，怎么去解讀它，這是作為成年人的一種責(zé)任或者說一種應(yīng)有的狀態(tài)和能力。面對這個問題有各種各樣的人做出各種表現(xiàn)，比方說有一種是大聲疾呼的狀態(tài)，一種發(fā)自內(nèi)心的徹悟，處于對中國整體文化思考的緊迫感、責(zé)任感，他去呼吁、號召，宣示自己的主張，這是一種人。還有一種人是把自己放在一個更加個體的狀態(tài)，切實(shí)的做好自己的事情，比方說我們作為藝術(shù)家，切實(shí)的感悟自己周圍的生活，或者分析自己所處社會，解讀它的內(nèi)涵，這可能就是一種更切合實(shí)際的。所以我并不覺得所謂的對于傳統(tǒng)文化的傳承是狹隘的，其實(shí)是一個非常具有深意的理念。你如何去領(lǐng)會這個理念十分重要。我這么說是針對某些現(xiàn)象來說的，比如說有一種偏激的民粹主義的宣揚(yáng)，對當(dāng)代中國文化建設(shè)沒有好處。文化的影響實(shí)際上比物質(zhì)的影響還要快。它是一種穿透力很強(qiáng)的東西。我們身處的時代是信息爆炸與共享的時代。全球化的政治、經(jīng)濟(jì)、文化已經(jīng)滲透到世界的所有角落。所謂的民族傳統(tǒng)也絕不是對立于西方文化成果的那種二元對立的思維方式，這是很可笑而不切實(shí)際的。我們是在尋求進(jìn)步，而不是愚蠢的民粹主義的孤芳自賞。盡管文化藝術(shù)是具有民族色彩或地域特點(diǎn)的。但它已然不是現(xiàn)代社會中所追求的核心人文價值了，這也涉及到教育問題，是整個國民教育的問題，你怎么處世，怎么去生活，你是一種什么樣的人生的態(tài)度，或者說是對人格塑造的一個基本教育標(biāo)準(zhǔn)。這些都是我們應(yīng)該反思的問題。因?yàn)樗粌H僅是一個中國和西方的問題，他是一個對智慧的培養(yǎng)和挖掘的問題。在我作品中的一些符號，一些語言，是完全個人化的，但是可以折射出整個時代和社會現(xiàn)實(shí)的某種特征。

我覺得我們最初的經(jīng)濟(jì)改革造成了現(xiàn)階段的這種結(jié)果，以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心是當(dāng)時社會條件下的一種智慧或者說策略。事實(shí)證明了這種策略成功了。但隨著財富的積累，人們的生活觀也在深受影響，發(fā)生著思想觀念的變化。“山寨”產(chǎn)品就是一種典型的現(xiàn)象，它是對先進(jìn)成果公然的剽竊，這種現(xiàn)象暴露了單純對財富追求的負(fù)作用。更可怕的是經(jīng)濟(jì)運(yùn)作手段和觀念已經(jīng)直接滲透到了精神領(lǐng)域和人格領(lǐng)域！本質(zhì)上講藝術(shù)是純粹的精神屬性，他需要一個干凈的環(huán)境，一種干凈的思想，才能夠有崇高的品象和內(nèi)涵。物質(zhì)豐富沒有任何錯誤，不管我們對于“山寨”產(chǎn)品多么自責(zé)，關(guān)鍵是我們?nèi)绾畏此己蜋z點(diǎn)？我們的信仰還有沒有？還有沒有更崇高的東西？物質(zhì)可以變得很重要也可以變得很次要，我們?nèi)绾渭m正這種現(xiàn)象？使我們整個民眾都有了一種更高的精神向往，這就是我們文化藝術(shù)領(lǐng)域需要做的事情。也是我們每一個文化藝術(shù)工作者的專業(yè)使命。我們既要用財力物力武裝自己，又要使得我們的精神產(chǎn)品更加高尚、更加偉大、更富有智慧、更具有文化價值。我們開始梳理，我們開始回頭看我們祖先所留給我們的那一部分珍貴的東西。我們又要重視所得到的一些更現(xiàn)代更先進(jìn)的東西，我們就是為了進(jìn)步。我們不搞狹隘的民族主義。對于民族的自覺性則不是個別人的責(zé)任，我指的是一個總體的趨勢，是對于整體的要求，任何人都推卸不掉?？赡艽蠹医嵌炔灰粯?，包括成功的和仍然默默無聞的藝術(shù)家。我覺得我們的內(nèi)心恐怕都是在尋找這種東西。這是一個大的社會內(nèi)在需求。

《學(xué)院雕塑》：您作為中央美術(shù)學(xué)院的雕塑系教授，并且是教學(xué)實(shí)踐和改革的中堅力量。您是如何看待“學(xué)院雕塑”這個概念的？您認(rèn)為在新時代條件下，有必要重新理解或定義她么？學(xué)院的要求和目的是什么？
王：這個問題還是挺復(fù)雜的。可能需要更加廣泛的、在學(xué)術(shù)層面上更加深入的梳理。因?yàn)闊o論怎樣，中國現(xiàn)代化的學(xué)院教育乃至這個概念都是很短暫的歷史。盡管我們古代有過經(jīng)典的中國式的教育方法和系統(tǒng)，有豐富的傳統(tǒng)資源?？墒俏覀兊默F(xiàn)代學(xué)院教育還是有一個很強(qiáng)的西方背景的。甚至有些專業(yè)上的具體學(xué)派都是因襲西方而來的，現(xiàn)在的美術(shù)學(xué)院教育也確實(shí)有這么一個問題，我個人把學(xué)院教育解讀的非常簡單，一個學(xué)院一定要有一個針對社會的總體的系統(tǒng)性的專業(yè)教學(xué)體系的建設(shè)。這里面特別涉及到專業(yè)的知識教育，一定是要成為一個體系。具有系統(tǒng)性、傳承性和穩(wěn)定性的專業(yè)教學(xué)體系就是學(xué)院教育。比如說中央美院，她完全是幾十年來逐漸形成的一個體系化的教學(xué)。這個體系不是輕易可以撼動的。而且這個體系是受制于社會的，或者說這個體系是根據(jù)社會需求而形成的，西方社會的文化藝術(shù)的演變決定了她今天的一種教學(xué)模式，而我們的社會演變跟西方是不一樣的。所以我們走到今天還保留了寫實(shí)主義，這在西方是少而又少的，它已經(jīng)不是主流了。但它是西方社會發(fā)展的一個正常結(jié)果。它與社會變革的需求是匹配的?，F(xiàn)代意義上的西方藝術(shù)是在改革開放近三十年來引進(jìn)到中國來的，并且非常迅速的影響到了我們的社會也包括我們的教學(xué)，包括我們中央美院作為一個傳統(tǒng)的寫實(shí)主義教學(xué)基地也演變成了一個多元化的格局，出現(xiàn)了現(xiàn)代藝術(shù)教學(xué)與之并列的狀態(tài)。我們雕塑系已經(jīng)出現(xiàn)了材料與觀念的教學(xué)，實(shí)際上我們就是因?yàn)檫@個原因才有了問題，就像你提到的問題。當(dāng)我們的學(xué)生面對社會需求的時候，他也有一個反應(yīng)，這個反應(yīng)直接跟教學(xué)發(fā)生聯(lián)系，所以我們?yōu)槭裁匆聛磉M(jìn)行這個學(xué)院藝術(shù)的談話呢？實(shí)際上因?yàn)樗鼛в泻軓?qiáng)的社會現(xiàn)實(shí)意義，有一個社會需求 在里面。我們的現(xiàn)實(shí)決定了我們這種并置或者說多元存在的可行性。這反倒是激活了我們對傳統(tǒng)體系的一種反應(yīng)。事實(shí)上已經(jīng)在體系的內(nèi)部開始反思了，寫實(shí)主義這套東西它究竟是不是原封不動為好呢？還是我們要重新認(rèn)識、面對現(xiàn)實(shí)、面對當(dāng)下重新加以思考是否可以革新？一代一代的教師也在發(fā)生變化，他們自身已經(jīng)帶來了新的成分，這種內(nèi)因的需求更加強(qiáng)大。與改革開放初期不一樣了，那時候僅僅是注重西方的樣式的東西，對于西方藝術(shù)的內(nèi)涵和社會成因不是十分了解，我們就直接沖著技法去了。但是到今天，我們突然意識到西方藝術(shù)現(xiàn)象背后的社會動因到底是什么？我們現(xiàn)在的社會內(nèi)因是什么？這是最重要的思考。問題已經(jīng)提到我們眼前了，這種反思在學(xué)院里面反倒具有了一種更為強(qiáng)烈的狀態(tài)。因?yàn)閷W(xué)院必須要面對這件事，需要做這件事，我們不可能視之而不見，肯定要進(jìn)行思考。所以學(xué)院教育問題的提出以及我們?nèi)タ偨Y(jié)、分析和梳理它的意義就在這里，其實(shí)我們解決了它也就解決了一個社會問題。有些學(xué)生畢業(yè)還在抱怨說我接不到活，產(chǎn)品和需求毫無關(guān)聯(lián)這是很荒唐的事情！這就是一種社會現(xiàn)象。我們?nèi)绾蚊鎸鹘y(tǒng)，如何把傳統(tǒng)往前發(fā)展，我們?nèi)绾蝿?chuàng)造更適合中國的當(dāng)代的現(xiàn)代主義藝術(shù)，這些都變成了有價值的藝術(shù)探索。有各種各樣的藝術(shù)家為中國現(xiàn)代藝術(shù)的發(fā)展作出努力并帶來可能性。所以我不認(rèn)為傳統(tǒng)的東西就不現(xiàn)代，你要想走入世界，你就必須做自己的事。你必須要從你的原點(diǎn)做起，你才可能會完整，讓人家接受你。作為世界家庭的一員，你應(yīng)該把屬于自己的智慧奉獻(xiàn)出來并做的充分。如果你落后你誰也代表不了！你得先進(jìn)！而現(xiàn)在的情況是我們太多的為了基本的生存而活著，為了活的條件更好而競爭，而藝術(shù)哪里是競爭的事情啊！我不覺得現(xiàn)在的我們多么多么的缺少物質(zhì)，現(xiàn)在我們不能再強(qiáng)調(diào)這個理由了。所謂“窮則思變”，我倒想再加一個注：在精神上也一樣。藝術(shù)家的責(zé)任也就在這里，追求精神的崇高、關(guān)于信仰的崇高、追求人格的崇高。這是我們的使命。

《學(xué)院雕塑》：那么，您對于今后的雕塑教學(xué)有何展望呢？

王：美術(shù)學(xué)院將來的趨勢肯定是會更加當(dāng)代，包括寫實(shí)主義教學(xué)體系也會走向當(dāng)代，我們不能把它分離出來。我認(rèn)為最新引進(jìn)的西方的東西只是一種新的創(chuàng)作模式，或者說用一種新的材料語言來表現(xiàn)一種新的觀念，這個在本質(zhì)上與傳統(tǒng)藝術(shù)是一樣的。把當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展、教學(xué)跟社會聯(lián)系起來是我們現(xiàn)在面臨的重大課題。但是從教學(xué)角度來講，首先要明確給與學(xué)生的基本東西是什么。比如中央美院有各種各樣的材料課，這個材料課的概念其實(shí)就是一種現(xiàn)代的新的材料語言技巧的傳授，他有系統(tǒng)的教學(xué)的方法和目標(biāo)在里面，比方說在表達(dá)觀念之前你先要對某種材料特性、語言的認(rèn)識，包括不同處理方法產(chǎn)生的不同的語言效果。此外還需要從認(rèn)識事物的方法論，從對材料認(rèn)知的實(shí)踐過程，以及對西方成功藝術(shù)作品的分析和參照，再加上個體對自身在社會環(huán)境和文化中的確認(rèn)，這些綜合起來我們來給予學(xué)生一種關(guān)于現(xiàn)代藝術(shù)創(chuàng)作的基本知識和基本要領(lǐng)。這可能是當(dāng)下中國的美術(shù)學(xué)院材料教學(xué)或現(xiàn)代藝術(shù)創(chuàng)作方法教學(xué)的基本內(nèi)容。這個確實(shí)是與傳統(tǒng)的泥塑寫實(shí)模式的教學(xué)體系完全不一樣。從教員到學(xué)生都是很新的。但是就我們現(xiàn)在積累起的這些教學(xué)體系還是沒法像傳統(tǒng)寫實(shí)主義體系那樣嚴(yán)密。所以說仍然需要時間把它建設(shè)成一種嚴(yán)密的學(xué)術(shù)課程系統(tǒng)。

《學(xué)院雕塑》：在這方面，似乎學(xué)院在面臨新藝術(shù)、新材料、新形式的選擇時，總有某種程度的滯后性，那么假設(shè)我們能不能不按材料、形式分類教學(xué)，而是按照基礎(chǔ)知識到方法論，再到塑造語言和思維結(jié)構(gòu)，最后到物化為作品這樣一個流程來走，因?yàn)檫@樣的話你用什么材料都可以。

王：現(xiàn)在實(shí)際上就是這樣的事實(shí)。我們設(shè)置的是不同材料的教研室，他們只提供技術(shù)知識，至于觀念、思想與意識形態(tài)我不認(rèn)為在美院幾年里面就能夠培養(yǎng)出來并形成成果。藝術(shù)家不是在美院里教成的。在“技”和“藝”的選擇上，我們不可能完全承擔(dān)“藝”，我們從人格和道德上都可以給學(xué)生施加影響，但是藝術(shù)創(chuàng)作不是五年之內(nèi)能成型的，它只提供一種可能。所以我們強(qiáng)調(diào)知識的復(fù)合性，多層面的知識結(jié)構(gòu)，使得學(xué)生發(fā)展的可能性更大。整體上講中國的藝術(shù)發(fā)展也會越來越多元越來越現(xiàn)代性，不可能固守在一種模式上。我們的教員也不是停留在一個層面上來教學(xué)，不斷會出現(xiàn)新的教學(xué)思想，新的改革思路，新的教學(xué)方法。人也在換代，教學(xué)體系也在演變。其實(shí)這也涉及到了一個美術(shù)學(xué)院如何往前發(fā)展的問題。但如果把“學(xué)院”的概念理解為是實(shí)驗(yàn)性的，我反對。我相信中國的學(xué)院教育會逐漸走向更寬廣、更豐富、更多元的教學(xué)體系，這是一個必然。而且我認(rèn)為中國的傳統(tǒng)藝術(shù)會越來越相對的獨(dú)立，更純粹、更鮮明，它會從這種最初的互相滲透、模糊不清的狀態(tài)下抽離出來，作為多元中的一元而越來越純粹，界限越來越清晰。

《學(xué)院雕塑》雜志社