時(shí)間:2000 年3 月14 日8 時(shí)
地點(diǎn):中央美院院長(zhǎng)辦公室

殷:靳院長(zhǎng),您好。中國(guó)油畫(huà)學(xué)會(huì)將于今年（2000年）6 月舉辦一個(gè)大型的20 世紀(jì)中國(guó)油畫(huà)回顧展,與展覽相關(guān)的研討會(huì)將討論中國(guó)油畫(huà)的引進(jìn)與發(fā)展史, 您是新中國(guó)第一屆油畫(huà)研究生,對(duì)建國(guó)后中國(guó)油畫(huà)的發(fā)展有著切身的體會(huì), 能否就此做一些回顧與分析?

靳: 我談一談俄羅斯、前蘇聯(lián)、東歐這些國(guó)家對(duì)我們的影響。中國(guó)油畫(huà)的發(fā)展受到的影響主要有三部分: 早期是由日本傳過(guò)來(lái),因?yàn)榈饺毡玖魧W(xué)比較方便；后來(lái)大量是到法國(guó)、歐洲; 50 年代是到蘇聯(lián)。但蘇聯(lián)、俄羅斯和日本不同, 它是歐洲國(guó)家, 是東正教國(guó)家, 它的藝術(shù)基本上是歐洲的藝術(shù),它和法國(guó)、意大利都是一個(gè)體系。當(dāng)然俄羅斯在歐洲來(lái)講發(fā)展比較晚, 到彼得大帝之后才發(fā)展得快一些。因此,油畫(huà)由意大利傳到它那里也比較晚,應(yīng)該說(shuō)也就200 多年的歷史,但歐洲不同,它從文藝復(fù)興意大利早期開(kāi)始,十四、十五世紀(jì)到今天有500 多年的歷史。

因此, 雖然體系是一個(gè)體系, 但是歷史的長(zhǎng)短不同, 它(俄羅斯) 的油畫(huà)技術(shù)水平就弱了一些,但比日本強(qiáng)多了, 它還是地道的歐洲油畫(huà)。作為一個(gè)民族的風(fēng)格和它的思潮、流派演變,它并不弱。新中國(guó)成立后, 美術(shù)院校紛紛建立, 1953 年以后才有了油畫(huà)專(zhuān)業(yè), 1958 年有了第一屆油畫(huà)專(zhuān)業(yè)畢業(yè)生, 由于社會(huì)安定, 50 年代中期之后, 油畫(huà)發(fā)展很快, 一直到"文革"前期,這十幾年時(shí)間進(jìn)一步奠定了油畫(huà)的基礎(chǔ)。中國(guó)油畫(huà)發(fā)展大概分為3 個(gè)階段。第一個(gè)階段就是本世紀(jì)初到1949 年, 這是引進(jìn)的階段, 這個(gè)階段有一批留學(xué)生回來(lái),開(kāi)始辦了一些學(xué)校,時(shí)間雖然也不短,二、三十年, 但中國(guó)社會(huì)非常動(dòng)蕩, 開(kāi)設(shè)油畫(huà)專(zhuān)業(yè)的學(xué)校少, 學(xué)油畫(huà)的人也比較少。雖然30 年代也辦過(guò)全國(guó)性的美展, 但和歐洲相比, 畢竟是量少, 對(duì)油畫(huà)又不是很熟悉, 所以總的講是模仿西方的較多,寫(xiě)生的作品比較多,沒(méi)有很完整的大作品。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)期畢竟學(xué)藝術(shù)是非常困難的, 都是有錢(qián)的人學(xué)藝術(shù)。第二階段是新中國(guó)成立后從50 年代開(kāi)始,到"文革"前結(jié)束,這段就發(fā)展很快了,因?yàn)樵盒６嗔?油畫(huà)專(zhuān)業(yè)在院校中普遍建立。這個(gè)時(shí)期,大批人去蘇聯(lián)、東歐學(xué)習(xí),到德國(guó)、捷克學(xué)油畫(huà)的也有。這一時(shí)期, 中國(guó)的年輕人接觸到蘇聯(lián)的美展, 捷克、匈牙利、羅馬尼亞、波蘭這些國(guó)家的油畫(huà)展也到中國(guó)來(lái)了,還有英國(guó)的。

殷:是哪一年? 

靳:不是59 年就是60 年.. 

殷:那時(shí)候不是趕超英美帝國(guó)主義嗎,怎么讓他們進(jìn)來(lái)了呢? 

靳: 西方國(guó)家中我們是最早跟英國(guó)建立外交關(guān)系的, 叫臨時(shí)代辦處,后來(lái)是跟法國(guó)建交。

殷:是單獨(dú)的油畫(huà)展,還是……？

靳: 有一個(gè)英國(guó)油畫(huà)展, 還有一個(gè)英國(guó)水彩畫(huà)展, 但油畫(huà)展水平不太好,作品很弱。捷克、匈牙利等國(guó)的展覽, 都是不錯(cuò)的。蘇聯(lián)更是來(lái)了幾次大規(guī)模的油畫(huà)展。這一時(shí)期看到的油畫(huà)原作多了,又到蘇聯(lián)、捷克、東德去留學(xué),對(duì)歐洲的油畫(huà)有進(jìn)一步的了解。

殷:在蘇聯(lián)的留學(xué)生有沒(méi)有機(jī)會(huì)看到歐洲的油畫(huà)?

靳:當(dāng)然看到了,我跟你講,蘇聯(lián)的普希金博物館,特別是艾爾米塔什博物館是世界上幾大博物館之一, 收藏有意大利、法國(guó)等非常重要的作家的一流作品,所以他們?cè)谔K聯(lián)看到了西方最好的原作。有達(dá)·芬奇、倫勃朗、提香、魯本斯等許多重要作家的作品,而且很好。印象派的一大批作品,后期印象派的也很多,所以到蘇聯(lián)學(xué)習(xí)跟到法國(guó)沒(méi)有什么太大的區(qū)別。而且它又是嚴(yán)格的正規(guī)的油畫(huà)教育, 到蘇聯(lián)學(xué), 就等于我們?cè)缙诘椒▏?guó)學(xué)的繼續(xù), 就等于進(jìn)一步向歐洲學(xué)習(xí),這個(gè)恐怕很多人并不了解。我到列寧格勒, 看艾爾米塔什博物館, 非常興奮, 普希金博物館印象派的東西也很好。達(dá)·芬奇的那張?jiān)鞣浅＞? 美院派去的留學(xué)生孫韜臨摹了一幅回來(lái),就是《圣母子》, 一幅小畫(huà),達(dá)芬奇一生沒(méi)有幾幅,美國(guó)有一幅,一個(gè)頭像, 這個(gè)是半身的《圣母子》。

殷:不是蛋彩畫(huà)? 

靳: 都是油畫(huà)。達(dá)·芬奇留下的作品沒(méi)有幾幅,《蒙娜麗莎》在法國(guó), 在意大利沒(méi)有幾幅, 好象在保加利亞還有一幅肖像。俄羅斯的這幅是非常重要的。50 年代以后中國(guó)油畫(huà)得到迅速發(fā)展,和許多人看到原作有關(guān)系。

殷:剛才說(shuō)到1949 年后是中國(guó)油畫(huà)的引進(jìn)期..

靳:是一個(gè)初步發(fā)展期,也是進(jìn)一步打基礎(chǔ)。為什么呢?剛解放時(shí)我在北京,我49 年就入學(xué)到了藝專(zhuān),那候看不到什么油畫(huà), 直到1954 年我才第一次大規(guī)模地看到油畫(huà)原作, 就是蘇聯(lián)社會(huì)主義建設(shè)成就展中的一個(gè)油畫(huà)展。后來(lái)58 年是蘇聯(lián)建國(guó)40 周年美展,59 年是俄羅斯美展, 然后65 年又有一次, 蘇聯(lián)的大規(guī)模展覽就這么幾次。54 年到66 年期間還有波蘭、捷克、匈牙利、羅馬尼亞的一些展覽,看到東西比較多了,對(duì)油畫(huà)的理解也就比較深入了。這個(gè)時(shí)候?qū)τ谠煨汀⑸实睦斫?應(yīng)該說(shuō)得到了進(jìn)一步提高。對(duì)于造型問(wèn)題,就是素描,我是由法國(guó)留學(xué)回來(lái)的先生教出來(lái)的學(xué)生。

在國(guó)立藝專(zhuān)學(xué)習(xí)時(shí), 基本上是受法國(guó)的素描體系影響。這個(gè)時(shí)期,對(duì)素描的要求,基本上都是歐洲對(duì)素描的要求。它要求"色、光、體、質(zhì)",這是當(dāng)時(shí)的用語(yǔ),就是色彩感、光感、體積感、質(zhì)感。當(dāng)然要解剖準(zhǔn)確、輪廓準(zhǔn)確, 找準(zhǔn)輪廓的方法,就是用水平線、垂直線去比較。這些要求應(yīng)該說(shuō)基本上都是對(duì)的, 歐洲明暗體系中的表現(xiàn)因素都有了。但是它有一個(gè)弱點(diǎn),這是我后來(lái)才知道的,就是它不從內(nèi)在結(jié)構(gòu)來(lái)要求看待這些現(xiàn)象, 就是分面沒(méi)有和解剖、結(jié)構(gòu)結(jié)合起來(lái)。它只是看這個(gè)現(xiàn)象,看線、看面、看明暗、看輪廓。1955 年馬克西莫夫在中央美院油訓(xùn)班的教學(xué)中才正式把蘇聯(lián)的一些教學(xué)方法引進(jìn)來(lái)了, 最主要的是我第一次聽(tīng)到"結(jié)構(gòu)"這個(gè)講法,它當(dāng)然也有面,明暗都有, 但結(jié)構(gòu)把這些因素全都給串起來(lái)了。結(jié)構(gòu)是立體的不是平面的東西,他把人體解剖中的骨骼、肌肉都聯(lián)系起來(lái)了。他從構(gòu)造上來(lái)研究人的造型, 所以用這樣的觀察方法表現(xiàn)出來(lái)的明暗、體積、空間,不僅準(zhǔn)確,而且比較結(jié)實(shí), 有聯(lián)系, 不散。他堅(jiān)決反對(duì)顏色浮在畫(huà)面上, 他主張所有的明暗、造型都是構(gòu)造的一種體現(xiàn)。所以當(dāng)時(shí)有一句話(huà), 觀察對(duì)象要看形, 不看顏色, 要看黑白的一種造型, 不是一種黑白的色彩。這就是從內(nèi)在結(jié)構(gòu)出發(fā)的觀察方法,對(duì)對(duì)象的理解、觀察都發(fā)生了變化。因此本科和油畫(huà)訓(xùn)練班研究生的這一階段結(jié)合起來(lái), 使我對(duì)西方造型體系的基本原則, 才比較全面地了解。這是這一時(shí)期在造型上的對(duì)于歐洲繪畫(huà)理解的深化。

殷:那就是說(shuō)你認(rèn)為蘇聯(lián)、俄羅斯當(dāng)時(shí)的繪畫(huà)也是屬于西方造型為主的體系。

靳:當(dāng)然了。我一開(kāi)始就說(shuō)得很清楚,它們是一個(gè)體系, 俄羅斯的教學(xué)是從意大利、法國(guó)引進(jìn)來(lái)的, 彼得大帝時(shí)建的皇家美術(shù)學(xué)院是從意大利、法國(guó)請(qǐng)的教員,人家是歐洲人嘛,俄羅斯人波蘭人、德國(guó)人、法國(guó)人、意大利人, 他們雖然是不同的國(guó)家,但宗教文化是一個(gè)體系,他們之間差別是小的,共同點(diǎn)是主要的。但中國(guó)、東方國(guó)家跟他們的差別就大了。中國(guó)、日本、印度、韓國(guó)、朝鮮、越南,這是東方體系,文化、哲學(xué)和宗教和歐洲人,都不一樣。

殷:你這個(gè)說(shuō)法是從藝術(shù)角度。過(guò)去有一個(gè)說(shuō)法,50 年代是社會(huì)主義陣營(yíng)和資本主義陣營(yíng)。

靳:那是極表面的看法。社會(huì)主義陣營(yíng)在中蘇關(guān)系惡化之后, 意識(shí)形態(tài)根本不是重要的東西, 從來(lái)都是以國(guó)家、民族利益為第一位的,意識(shí)形態(tài)斗爭(zhēng)是國(guó)家利益斗爭(zhēng)的一種工具。

殷:當(dāng)時(shí)劃分社會(huì)主義美術(shù)、資本主義美術(shù).. 

靳:那是當(dāng)時(shí)的一種說(shuō)法。在50 年代,倫勃朗、委拉茲貴支、法國(guó)印象派, 仍然是我們學(xué)的榜樣, 這和學(xué)蘇聯(lián)一點(diǎn)矛盾都沒(méi)有。

殷:50 年代可以這樣學(xué)嗎? 

靳: 當(dāng)然可以。50 年代中到60 年代初, 美院圖書(shū)館進(jìn)口了一部分小的印象派畫(huà)冊(cè)和法國(guó)的一些博物館的畫(huà)冊(cè),印得比較好。

殷:那個(gè)時(shí)候可以自由地看印象派畫(huà)冊(cè)和研究嗎? 

靳:可以啊。圖書(shū)館什么都可以看,沒(méi)有禁區(qū)。

殷:那時(shí)沒(méi)有批判印象派嗎? 

靳:批判印象派是江青開(kāi)始搞的,那時(shí)候哪有呀? 那時(shí)有個(gè)印象派的討論,好象還有幾種意見(jiàn)呢。

殷:印象派討論是50 年代? 

靳:50 年代中期,55 年左右。

殷:是在學(xué)院內(nèi)部,還是在刊物上? 

靳:刊物上,社會(huì)上。雖然1958 年以后開(kāi)始有些左的東西,但還是很正常的。當(dāng)時(shí)討論有三種意見(jiàn):一是印象主義就是印象主義;二是印象主義就是現(xiàn)實(shí)主義;三是印象主義是形式主義。我們看印象派的東西是很正常的。從蘇聯(lián)留學(xué)回來(lái)的學(xué)生臨的有馬蒂斯、雷諾阿的畫(huà),印象派的畫(huà)很多。

殷:他們臨作品是國(guó)家給的任務(wù),還是自己的愛(ài)好? 

靳:是布置的任務(wù),主要是臨摹俄羅斯和歐洲主要畫(huà)家的作品,供國(guó)內(nèi)學(xué)生學(xué)習(xí)參考。

殷:這些臨摹作品現(xiàn)在都在哪里?

靳:美院美術(shù)館。這是58 年以后陸續(xù)帶回來(lái)的。

殷:拿回來(lái),除了學(xué)院內(nèi)部觀摩、研究之外,還……

靳:少量對(duì)外公共展出,主要是內(nèi)部觀摩。經(jīng)常借到學(xué)生的教室去看。

殷:可以把臨摹的油畫(huà)拿到教室去? 

靳:對(duì),拿到教室去看。那時(shí)學(xué)蘇聯(lián)跟學(xué)歐洲的、倫勃朗的、印象派的東西是一回事, 大量的學(xué), 主要是那時(shí)畫(huà)冊(cè)少,印得不太好。60 年代初進(jìn)了一批瑞士印的,小本印象派專(zhuān)集,印得不錯(cuò)。我看到維米爾的和德拉克羅瓦的畫(huà)冊(cè),都是很喜歡的。印象派有一套小的畫(huà)冊(cè),十幾塊錢(qián)一本,當(dāng)時(shí)很貴了。那時(shí)還有進(jìn)口顏色呢。畫(huà)歷史畫(huà)時(shí)進(jìn)口法國(guó)、英國(guó)的顏料來(lái)用,少量的。所以那時(shí)在美術(shù)院校的學(xué)習(xí), 促進(jìn)了對(duì)歐洲油畫(huà)體系的進(jìn)一步了解和中國(guó)油畫(huà)的發(fā)展。學(xué)蘇聯(lián)和學(xué)歐洲是一回事, 因?yàn)樘K聯(lián)的畫(huà)作為色彩來(lái)講就是印象派的色彩原理。向蘇聯(lián)學(xué)習(xí)促進(jìn)了中國(guó)油畫(huà)家對(duì)外光色彩的理解并逐步得到解決。

殷: 對(duì)不起, 我打斷一下, 您剛才很肯定地說(shuō)蘇聯(lián)的油畫(huà)基本上是屬于印象派的?

靳:在色彩上和印象派是一致的。蘇聯(lián)繪畫(huà)是把印象派色彩發(fā)揮得比較好的一個(gè)國(guó)家。印象派的貢獻(xiàn)就是用色彩表現(xiàn)陽(yáng)光。在17 世紀(jì),像倫勃朗時(shí)代,室內(nèi)光就畫(huà)得很好看,但不會(huì)畫(huà)外光。印象派開(kāi)始到室外寫(xiě)生,它的顏色整個(gè)開(kāi)始亮了起來(lái), 蘇聯(lián)繪畫(huà)是把外光的色彩運(yùn)用在反映現(xiàn)實(shí)生活,用得非常好,它的顏色光感強(qiáng)。馬克西莫夫來(lái)華寫(xiě)生的畫(huà)光感很強(qiáng)。

殷:都是畫(huà)室內(nèi)的東西。

靳: 去蘇聯(lián)學(xué)習(xí)的留學(xué)生在油畫(huà)語(yǔ)言上使中國(guó)真正掌握了歐洲油畫(huà)的技巧和塑造方法,他們都臨摹作品,臨摹古代和現(xiàn)代的作品。倫勃朗的透明畫(huà)法,我在五、六十年代就知道。

殷:您怎么知道的? 

靳: 我跟林崗學(xué)的, 我還實(shí)踐了一張, 但我們沒(méi)有很好的透明顏色。學(xué)習(xí)蘇聯(lián)油畫(huà)進(jìn)一步奠定了中國(guó)對(duì)西方油畫(huà)了解的基礎(chǔ),但是短, "文革"就停了。但在這十幾年對(duì)中國(guó)油畫(huà)起了一個(gè)非常重要的促進(jìn)作用。

殷: 剛才您談的, 50 年代我們學(xué)院里對(duì)整個(gè)西方文化基本上是開(kāi)放的,并沒(méi)有一種強(qiáng)制性的封閉和批判。

靳:沒(méi)有。在我的經(jīng)歷中,沒(méi)有感到什么限制。

殷:那為什么我們的油畫(huà)面貌跟蘇聯(lián)比較接近,而象歐洲其它油畫(huà), 比如倫勃朗的、提香那一類(lèi)的畫(huà)風(fēng)很少呢? 比如吳作人先生,他是在比利時(shí)學(xué)的,也在美院當(dāng)教員,但為什么沒(méi)有出現(xiàn)一個(gè)像吳先生這樣的流派? 

靳:一方面對(duì)于這個(gè)流派不了解,也看不到西歐的油畫(huà)原作, 另外從畫(huà)冊(cè)上看覺(jué)得這個(gè)流派有點(diǎn)兒陳舊。年輕人喜歡明快的色彩,印象派的色彩,都要畫(huà)外光。為什么學(xué)蘇聯(lián)呢,因?yàn)榭吹教K聯(lián)的東西多啊,它的畫(huà)好看。

殷:能不能這樣理解,蘇聯(lián)的東西在當(dāng)時(shí)屬于比較新的"現(xiàn)代派"美術(shù),年輕人也追新。

靳: 是的, 你這句話(huà)很對(duì)。當(dāng)時(shí)幾個(gè)畫(huà)室, 學(xué)二畫(huà)室的很多, 到三畫(huà)室的比較少, 到一畫(huà)室的最少, 幾乎沒(méi)人了。為什么呢? 覺(jué)得舊。

殷:畫(huà)室當(dāng)時(shí)是指定的,還是學(xué)生自己選?

靳: 自己選。三年級(jí)選, 當(dāng)時(shí)五年制, 那時(shí)一畫(huà)室的學(xué)生很少。像匈牙利的盧卡契, 羅馬尼亞的格里高萊斯庫(kù)、巴巴也都是非常喜歡的。

殷: 當(dāng)時(shí)對(duì)蘇聯(lián)油畫(huà)的學(xué)習(xí), 主要是美術(shù)學(xué)院的學(xué)生、教師從作品中學(xué), 而當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)對(duì)油畫(huà)的歷史分析、理論還跟不上,主要是繪畫(huà)先行。

靳: 那時(shí)還沒(méi)有油畫(huà)史、西方美術(shù)史課, 60 年代以后才開(kāi)。我在校學(xué)習(xí)時(shí)只學(xué)中國(guó)美術(shù)史,但王琦、許幸之大概有過(guò)這一類(lèi)的講座。邵大箴、程永江回來(lái)以后才開(kāi)的西方美術(shù)史和俄羅斯美術(shù)史課, 但學(xué)畫(huà)不是靠理論和史能學(xué)好的,它主要是要看原作和實(shí)踐。

殷:實(shí)踐性強(qiáng)。

靳:但可以借鑒美術(shù)史進(jìn)行創(chuàng)作。另外就是在這一時(shí)期,中國(guó)的現(xiàn)實(shí)主義繪畫(huà)得到了初步的發(fā)展,就是現(xiàn)實(shí)主義流派,情節(jié)性繪畫(huà)。董希文的《開(kāi)國(guó)大典》是最典型的例子,再就是王式廓的《血衣》,當(dāng)然還有《地道戰(zhàn)》、《整風(fēng)報(bào)告》、《狼牙山五壯士》等。但《開(kāi)國(guó)大典》借鑒了中國(guó)的形式,油畫(huà)和中國(guó)壁畫(huà)相結(jié)合;而《血衣》是一幅素描。就是說(shuō), 非常典型的兩幅作品還都不是完全意義上的西方油畫(huà)。但這兩張都是非常好的畫(huà)。在五六十年代是最有代表性的兩幅杰作。這說(shuō)明這個(gè)時(shí)候有了現(xiàn)實(shí)主義,得到一定程度的發(fā)展, 但和蘇聯(lián)、歐洲同期作品相比還有一定差距。這就是十七年的主要的功績(jī), 然后"文革"時(shí)就不畫(huà)了, "文革"以后,中蘇關(guān)系不好了,跟美國(guó)的關(guān)系、跟歐洲的關(guān)系有了變化。因此去美國(guó)和歐洲的人多了,歐洲、美國(guó)的繪畫(huà)展來(lái)了, 這個(gè)時(shí)候才大量地看到了歐洲古典繪畫(huà)原作。這些對(duì)中國(guó)油畫(huà)的發(fā)展進(jìn)一步起了推動(dòng)的作用。另外,這個(gè)時(shí)期創(chuàng)作形式多樣化了。為什么50 年代現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作得到了發(fā)展呢? 因?yàn)闅v史博物館、革命博物館、軍事博物館都需要?dú)v史畫(huà),畫(huà)家有訂件,有稿費(fèi)。

殷:當(dāng)時(shí)的稿費(fèi)是怎么個(gè)給法呢? 

靳:稿費(fèi)很高啊。

殷:怎么個(gè)高法呢? 很多人認(rèn)為畫(huà)畫(huà)是政治任務(wù)。

靳: 50 年代稿費(fèi)相當(dāng)?shù)母?。比如說(shuō)出版社印一張單幅畫(huà), 稿費(fèi)200 塊錢(qián)。一張宣傳畫(huà)是100 塊錢(qián); 報(bào)刊上一個(gè)插圖5 塊到10 塊。50 年代,大學(xué)畢業(yè)56 塊錢(qián)工資活得很好,那200 塊錢(qián)就是高收入了。

殷:后來(lái)所說(shuō)的批"三名"、"三高"就是指這些吧? 

靳: 對(duì),一直到"文革"前期都是這樣的,"文革"把這些都給批了, 所以說(shuō), 那時(shí)現(xiàn)實(shí)主義得到一定的發(fā)展, 是因?yàn)橛杏喖? 畫(huà)家非常高興有訂件畫(huà), 要沒(méi)有訂件, 畫(huà)畫(huà)就很困難,是不是? 當(dāng)時(shí)大家都充滿(mǎn)了熱情進(jìn)行創(chuàng)作。

殷: 這是很重要的, 過(guò)去我們總是以為畫(huà)家是憑革命的熱情去反映現(xiàn)實(shí),實(shí)際上……

靳:實(shí)際的利益比現(xiàn)在多多了?，F(xiàn)在的博物館收藏作品收藏費(fèi)很少,當(dāng)然不少畫(huà)家并不完全注重錢(qián),還是愿意送給博物館收藏。

殷:光口頭提倡不行。

靳: 所以, 任何時(shí)期都不能全是憑口頭的, 只有"文革"時(shí)期,它才完全憑熱情,但那時(shí)也全部是公費(fèi)的,供給你材料,是不是? 沒(méi)有物質(zhì)保證是不行的。

殷:這就是說(shuō),中國(guó)油畫(huà)在它的發(fā)展初期學(xué)習(xí)環(huán)境是比較寬松的,從物質(zhì)到意識(shí)都比較寬松,沒(méi)什么壓制。

靳: 到60 年代初, 美院出現(xiàn)了一些象袁運(yùn)生那樣的有一定現(xiàn)代感的畫(huà),詹建俊同志也進(jìn)行一些新的探索,但好象大家的努力由于文革而中斷了。

殷:那時(shí)圖書(shū)館就能進(jìn)口西方畫(huà)冊(cè)了? 

靳: 60 年代初進(jìn)了一批,我看了不少,印得比較好。以前美院有解放前的那些畫(huà)冊(cè),印得不夠好,但也有一些大照片, 單幅的也有好的。馬克西莫夫在我們這里看到一張維米爾的畫(huà), 維米爾看信的那幅。那個(gè)時(shí)代就是歐洲所謂現(xiàn)代的東西, 跟現(xiàn)在的也不一樣?，F(xiàn)在看是很傳統(tǒng)的。歐洲在二戰(zhàn)以前,整個(gè)學(xué)院里還是古典的,它是二戰(zhàn)以后才逐漸變的。有一個(gè)從意大利回來(lái)的人, 叫陳學(xué)書(shū),他說(shuō)他是最后一批寫(xiě)實(shí)的學(xué)生,那是40 年代學(xué)的。只不過(guò)到70 年代以后,西方變化得特別快,到90 年代就整個(gè)都成裝置了, 也就是進(jìn)入后現(xiàn)代主義時(shí)期。那個(gè)時(shí)期大量的都是寫(xiě)實(shí)的, 歐洲也是這樣, 尤其是印象派、后期印象派, 現(xiàn)在看也是很古典的了, 它們都是具象繪畫(huà)。"文革"以后一方面歐洲的原作看到了, 出去學(xué)習(xí)的人多了, 來(lái)的畫(huà)展也多了, 對(duì)于油畫(huà)的了解更多了, 特別是對(duì)文藝復(fù)興的東西看得多了。因?yàn)?0 年代中國(guó)學(xué)回來(lái)的其實(shí)就是西方從19 世紀(jì)到印象派, 引進(jìn)的就是這一段, 古典的不知道,最現(xiàn)代的也不清楚。因此到改革開(kāi)放之后, 才看到了古典的繪畫(huà), 倫勃朗、維米爾, 還有文藝復(fù)興的作品都看到了。這是很重要的, 我的畫(huà)風(fēng)的變化不是追求風(fēng)格, 而是研究解決體積問(wèn)題。我是從研究油畫(huà)語(yǔ)言來(lái)解決造型問(wèn)題,才出現(xiàn)古典的畫(huà)風(fēng)的,這是一種深入的研究方法?？戳诉@些西歐大師的原作后, 中國(guó)油畫(huà)就發(fā)生了變化,一個(gè)是向縱深發(fā)展,一個(gè)是風(fēng)格的拓寬。

殷:但是現(xiàn)在還有一個(gè)問(wèn)題,我們基本的學(xué)院教學(xué)大體上還是庫(kù)爾貝到印象派這一階段。我們對(duì)西方古典油畫(huà)系統(tǒng)的技法還少有專(zhuān)家。

靳:沒(méi)有,都不會(huì)。我跟林崗學(xué)過(guò)一些,那是60 年代我畢業(yè)以后, 畫(huà)了一張用透明畫(huà)法畫(huà)的習(xí)作。課堂里沒(méi)有。那十幾年在課堂里都是忙著解決最起碼的造型和色彩問(wèn)題,別臟了,別粉了,解決這些問(wèn)題。至于外光問(wèn)題, 那十幾年是勉強(qiáng)做到一點(diǎn)兒,并不徹底。

殷:人家?guī)装倌甑氖虑?我們十幾年能解決些基本問(wèn)題就不容易。

靳:解決了就不得了了。很多人有一種看法,好象我們一引進(jìn)油畫(huà),就是達(dá)到他們一流的水平了。

殷: 您強(qiáng)調(diào)50 年代引進(jìn)的不僅是蘇聯(lián)的東西, 還有俄羅斯的東西,您怎么看其中的差別?

靳: 蘇聯(lián)和俄羅斯是一回事, 蘇聯(lián)是后來(lái)的, 但進(jìn)來(lái)的大量是俄羅斯的文學(xué)、音樂(lè)、戲劇、繪畫(huà),那是經(jīng)典的東西。學(xué)俄羅斯其實(shí)就是學(xué)資本主義文化。

殷:是嗎? 您這個(gè)觀點(diǎn)可是很新鮮啊..

靳:因?yàn)槲覀兡菚r(shí)學(xué)習(xí)的大量的是俄羅斯的文化,當(dāng)然還有法國(guó)的, 我看了大量的文學(xué)作品, 巴爾札克的、托爾斯泰的、陀斯妥耶夫斯基的、契柯夫的, 蘇聯(lián)時(shí)期的作品也看了一些,看一段時(shí)間就過(guò)去了,后來(lái)主要是看歐洲經(jīng)典的東西。

殷: 俄羅斯在十月革命之前應(yīng)該屬于不太發(fā)達(dá)的資本主義國(guó)家。

靳: 確實(shí)我們50 年代就是在補(bǔ)課, 補(bǔ)資本主義文化藝術(shù)的課。

殷:好象列寧說(shuō)過(guò)這樣的話(huà),無(wú)產(chǎn)階級(jí)的文化建設(shè)并不拒絕資本主義文化和其它文化。

靳: 恩格斯也說(shuō)啦, 要站在巨人的肩上發(fā)展, 不能把它全拋掉。所以50 年代基本上都是這樣的, 我上學(xué)和工作初期,是大量地接受俄羅斯文化,我們聽(tīng)的是柴柯夫斯基的音樂(lè),蘇聯(lián)很多的電影拍的是俄羅斯文學(xué)作品如《小白樺》、《白夜》、《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》這些東西,還有芭蕾舞《天鵝湖》、《海峽》、《胡桃?jiàn)A子》等等。還有大量的文學(xué)作品, 實(shí)際上都是資本主義文化,當(dāng)時(shí)都是很推崇的,國(guó)家是提倡的,并沒(méi)有批判。

殷:過(guò)去有種說(shuō)法,徐悲鴻先生到法國(guó)學(xué)了西方當(dāng)時(shí)已經(jīng)是比較保守的寫(xiě)實(shí)主義回來(lái), 好象我們一起步就落后了。按你的意思,我們50 年代學(xué)蘇聯(lián),當(dāng)時(shí)是學(xué)比較先進(jìn)的印象派,是激進(jìn)的,是一個(gè)很革命的流派。

靳: 其實(shí)到60 年代蘇聯(lián)的繪畫(huà)就出現(xiàn)了象征性的東西了。像莫伊申科的變形,我現(xiàn)在看它是一種現(xiàn)代繪畫(huà)。蘇聯(lián)繪畫(huà)也在變化的。

殷:現(xiàn)在回顧那段油畫(huà)史也要超越意識(shí)形態(tài)去看。

靳:當(dāng)然了,我從來(lái)就是從實(shí)際出發(fā)看問(wèn)題。只不過(guò)很多年輕人不了解。"文革"之后有一種不好的做法和思路,很多人受了批判,就把情緒都發(fā)在"文革"和"文革"前了。把50 年代和"文革"一塊對(duì)待,全看成"左"的,這是不完全符合事實(shí)的。藝術(shù)的發(fā)展,技術(shù)上的演變,創(chuàng)作思想的演變,都跟社會(huì)需求密切相關(guān)的。

殷:對(duì),幾十年了,要跨越意識(shí)形態(tài)看中國(guó)油畫(huà)。

靳:我學(xué)習(xí)油畫(huà)根本不是學(xué)什么風(fēng)格流派,也不看哪個(gè)國(guó)家。我是從東西方的角度來(lái)看歐洲油畫(huà)和中國(guó)繪畫(huà)有什么不同,各有什么特點(diǎn),我必須把他們最重要的也就是最基本的東西學(xué)到。我研究的不是某個(gè)畫(huà)家,某個(gè)風(fēng)格流派的問(wèn)題,是整個(gè)畫(huà)種,整個(gè)體系最本質(zhì)的東西。因此我對(duì)誰(shuí)都一樣, 只要好, 我就學(xué), 不能說(shuō)這是蘇聯(lián)的我不學(xué),必須去學(xué)法國(guó)、學(xué)美國(guó),根本不是這么回事。美國(guó)油畫(huà)并不理想,美國(guó)的傳統(tǒng)是歐洲的,你學(xué)它什么? 

殷:你這個(gè)說(shuō)法值得年輕人考慮?，F(xiàn)在的年輕人對(duì)新東西很敏感, 有時(shí)學(xué)一個(gè)畫(huà)家, 喜歡的不得了, 捧著他的畫(huà)冊(cè)翻來(lái)復(fù)去,就是想快點(diǎn)學(xué)出一個(gè)風(fēng)格,而不是研究油畫(huà)本身的特點(diǎn)。

靳:關(guān)鍵要辨別水平的高低,風(fēng)格問(wèn)題的新舊是容易辨別的, 作品的水平高低就不容易辨別了。學(xué)習(xí)就是提高眼界,辨別好壞。

殷:這是一種觀念,就是研究畫(huà)種本身的根本性的東西。這個(gè)問(wèn)題搞通了,風(fēng)格就自然形成了。

靳:風(fēng)格是自己的東西,你絕對(duì)不能去摹仿別人的風(fēng)格。歐洲人、美國(guó)人很清楚的,一看你學(xué)的是新的東西但是別人的風(fēng)格, 那就一錢(qián)不值了。所以評(píng)價(jià)好壞是很重要的,但一個(gè)人的眼力能辨別出好壞,是不容易的。新舊誰(shuí)都能看出來(lái),一般人都能看出來(lái)不同。但同樣的東西, 哪個(gè)好, 哪個(gè)不好, 就看不出來(lái)了, 這個(gè)必須有修養(yǎng)的人才看得出來(lái)。

殷: 在同中看出不同。中國(guó)油畫(huà)經(jīng)過(guò)這么幾十年反復(fù)折騰,大概也有了一個(gè)比較清醒的認(rèn)識(shí),對(duì)我們的油畫(huà)教育, 還有青年人的創(chuàng)作, 在世界急速變化的大背景下, 應(yīng)該有一個(gè)怎樣的認(rèn)識(shí)? 

靳: 這是一個(gè)比較復(fù)雜的問(wèn)題了。因?yàn)槲覀冋勅魏问虑槎茧x不開(kāi)現(xiàn)實(shí)和未來(lái)的發(fā)展, 現(xiàn)代社會(huì)跟以前比有很大的變化, 比如二戰(zhàn)前后就有很大的變化, 50 年代和90 年代有很大的變化, 我們又要進(jìn)入21 世紀(jì)了, 藝術(shù)在社會(huì)領(lǐng)域中的功能和作用也發(fā)生了變化。對(duì)繪畫(huà)來(lái)說(shuō), 用一張畫(huà)來(lái)說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題, 對(duì)社會(huì)、政權(quán)起作用, 這樣一種功能在減弱,而藝術(shù)的審美功能在加強(qiáng)。因此,在油畫(huà)的發(fā)展上,包括油畫(huà)教育上,應(yīng)該注意這樣一種功能性的變化,怎么在教育的過(guò)程中體現(xiàn)出來(lái),這就是當(dāng)前美術(shù)教育需要研究的問(wèn)題。

殷: 我有個(gè)疑問(wèn), 是不是說(shuō), 油畫(huà)在將來(lái)只是給人的生活帶來(lái)美的享受? 油畫(huà)對(duì)人的精神生活, 對(duì)當(dāng)代的生存狀態(tài), 對(duì)人的心理素質(zhì), 對(duì)文化的反映和影響, 這些功能是不是也有變化呢?就是說(shuō),油畫(huà)只要好看就行了嗎? 

靳: 我指的審美功能是廣義上講的, 你指的也是這個(gè), 對(duì)人的精神上的影響, 或它的這種批判性, 都屬于這個(gè)欣賞性的功能。這是兩種功能, 一個(gè)是通過(guò)一個(gè)具體的形象、情節(jié)來(lái)說(shuō)明一個(gè)事件, 象古代歐洲的宗教壁畫(huà), 它是有用的, 肖像畫(huà)、歷史畫(huà)也是這樣的, 有一定的功能的,但是從風(fēng)景畫(huà)開(kāi)始就不是了。從品種上說(shuō),抽象繪畫(huà)也不是了,抽象繪畫(huà)與風(fēng)景畫(huà)是屬一類(lèi)的,它的功能就是一個(gè)廣義的, 它可以欣賞。我指的是這個(gè)功能, 嚴(yán)格說(shuō), 最早由西方的工業(yè)社會(huì)開(kāi)始形成的時(shí)候, 中產(chǎn)階級(jí)出現(xiàn)的時(shí)候,以及印象派出現(xiàn)的時(shí)候,已經(jīng)開(kāi)始了。到了20 世紀(jì)末,21 世紀(jì)開(kāi)始,更主要是這方面了?，F(xiàn)在科學(xué)技術(shù)發(fā)展得很快,攝影代替了很多東西,現(xiàn)在又有影視、錄像了, 因此, 這種視覺(jué)的、平面的, 有畫(huà)面的東西非常廣了。繪畫(huà)的功能相對(duì)地就減弱了,它不像古代那么重要了,它只是通過(guò)形式,通過(guò)光、線、面、明暗、色彩來(lái)給人一種精神上、審美上的一種影響。根據(jù)這種情況,在教學(xué)上就要研究如何適應(yīng)這種變化,特別是基礎(chǔ)教學(xué)。創(chuàng)作教學(xué)也需要有變化。這是當(dāng)前需要思考的一個(gè)方面。再就是當(dāng)今世界,觀念藝術(shù)成了主流。所謂觀念藝術(shù),它已經(jīng)不是畫(huà)了, 以裝置居多,繪畫(huà)無(wú)形中受到很大的沖擊。因此,現(xiàn)在的人學(xué)繪畫(huà), 不像以前那么單純質(zhì)樸, 他的思路比較活躍了,說(shuō)得不好聽(tīng)一點(diǎn),就是不穩(wěn)定,學(xué)得不專(zhuān)注了。但是由于中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)狀,人的文化需求,對(duì)于繪畫(huà)還有比較濃厚的興趣。因此,我覺(jué)得中國(guó)的油畫(huà)還會(huì)有比較長(zhǎng)的存在價(jià)值。當(dāng)然,西方現(xiàn)在雖然主流是觀念藝術(shù)了,但是繪畫(huà)、油畫(huà)是大量存在的,只不過(guò)畫(huà)家不主要談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題了, 思潮上不關(guān)注它了,但是大量存在,在他們的日常生活里頭也有一些不錯(cuò)的畫(huà)家。

殷:繪畫(huà)仍然是西方人文化生活、日常藝術(shù)消費(fèi)中重要的一部分,但它好象已不是一個(gè)焦點(diǎn)問(wèn)題。吃的、穿的、用的都是它, 但不把它作為一個(gè)最新的科技發(fā)展的內(nèi)容來(lái)談,是這個(gè)意思嗎? 靳:是。因?yàn)槟阒浪牟┪镳^,特別是古代的博物館大量存在,看的人很多。在西方有很多人畫(huà)商品畫(huà),也有一些不錯(cuò)的具象繪畫(huà)大師。雕塑也是這個(gè)情況,我現(xiàn)在了解到, 從繪畫(huà)到雕塑西方都有搞抽象的、半抽象的, 一批很有文化,很有傳統(tǒng)修養(yǎng)的大師,在他們的國(guó)家里他們是清楚的, 學(xué)術(shù)界是清楚的, 但是我們不知道, 我們只知道最前衛(wèi)的東西, 就是裝置藝術(shù), 還知道一些古典的東西。但是他們?nèi)匀挥幸慌?dāng)代大師級(jí)的繪畫(huà)和雕塑家。

殷: 上回來(lái)的德國(guó)畫(huà)家帕爾特海姆在中國(guó)美術(shù)館辦展覽,德國(guó)本國(guó)給他的評(píng)價(jià)很高。

靳:像莫蘭迪在意大利給他的評(píng)價(jià)很高了,但是我們不知道了,因?yàn)樗皇鞘澜缟献铌P(guān)注的焦點(diǎn),焦點(diǎn)在觀念藝術(shù)上,在"威尼斯雙年展"、"卡塞爾文獻(xiàn)展"。這是兩回事, 但是作為中國(guó)人, 作為教育來(lái)講, 要關(guān)注中國(guó)社會(huì)需要的、大量有用的東西,教育要為整個(gè)社會(huì)服務(wù)。

殷: 其實(shí), 在某種意義上說(shuō), 任何時(shí)代的創(chuàng)新、發(fā)明、前衛(wèi),它本身都不是教出來(lái)的。

靳:大師不是教出來(lái)的,是個(gè)人在一定的社會(huì)條件下生長(zhǎng)出來(lái)的,也是一種發(fā)展的必然結(jié)果,教育其實(shí)是總結(jié)前人的經(jīng)驗(yàn),但它必須要適應(yīng)這個(gè)社會(huì)的發(fā)展,比如我們現(xiàn)在進(jìn)行院校調(diào)整, 就是根據(jù)社會(huì)的發(fā)展趨勢(shì)對(duì)人才的需求所做的調(diào)整,學(xué)科、專(zhuān)業(yè)都發(fā)生變化了。

殷: 那就是說(shuō), 您認(rèn)為中國(guó)油畫(huà)在21 世紀(jì)初還會(huì)有相當(dāng)?shù)陌l(fā)展。

靳:原因有兩點(diǎn)。一個(gè)是中國(guó)社會(huì),人民群眾對(duì)油畫(huà)這一品種是比較喜歡,這是一個(gè)原因,這是基礎(chǔ)。另外呢, 中國(guó)社會(huì)本身發(fā)展變化很大, 非常快, 油畫(huà)怎么能反映當(dāng)代社會(huì)這是一個(gè)非常新的課題。因此,中國(guó)的的油畫(huà)有許多問(wèn)題值得思考,這個(gè)是沒(méi)有前人的經(jīng)驗(yàn)可循的,必須在觀察、感受社會(huì)的基礎(chǔ)上進(jìn)行創(chuàng)造才會(huì)出現(xiàn)能反映當(dāng)代社會(huì)的新的油畫(huà)面貌,新的形式,這里面有很大的余地,這個(gè)和50 年代的社會(huì)完全不同了,油畫(huà)要反映當(dāng)代社會(huì)當(dāng)代人的思想情感, 用什么形式, 什么一種精神、情緒來(lái)反映, 那就需要當(dāng)代人的創(chuàng)造。所以它的余地還是很大。

殷:除了當(dāng)代人的這種創(chuàng)造性和社會(huì)的密切關(guān)系,作為油畫(huà)來(lái)說(shuō),中國(guó)油畫(huà)相對(duì)于整個(gè)油畫(huà)史和畫(huà)種自身,我們也不能說(shuō)完全學(xué)好了,這個(gè)過(guò)程也還沒(méi)有結(jié)束。

靳:沒(méi)有結(jié)束,我們的油畫(huà)和西方好的油畫(huà)相比還有很多弱點(diǎn)。

殷:人家大學(xué)畢業(yè)了,我們還在中學(xué)? 

靳: 對(duì), 就是。這是另外一個(gè)問(wèn)題, 我是很看重這一點(diǎn), 看重油畫(huà)自身的特有的表現(xiàn)力, 很多人不重視這一點(diǎn),這都無(wú)所謂。因?yàn)樵趺串?huà),畫(huà)好畫(huà)壞對(duì)這個(gè)社會(huì)都沒(méi)有什么很大關(guān)系,只要能生存就行,是不是? 有人愿意這樣追求,我覺(jué)得很好。

殷:這是快餐和烹調(diào)藝術(shù)的區(qū)別。這里對(duì)油畫(huà)有兩個(gè)態(tài)度,有些人把油畫(huà)當(dāng)工具,油畫(huà)顏料、丙烯都一樣,只是一個(gè)媒介, 用它來(lái)畫(huà)一張畫(huà), 把個(gè)人的意思表達(dá)出來(lái)就行。你把油畫(huà)當(dāng)成一種文化,要提高,要研究它的本質(zhì),要吃出味道來(lái)。

靳:吃得好,要講究,這就是文化了,各有各的需求。

 （殷雙喜 博士、中央美術(shù)學(xué)院《美術(shù)研究》副主編 ）