記者：潘院長(zhǎng)您好，自2005年以來，中央美術(shù)學(xué)院開始將實(shí)驗(yàn)藝術(shù)引入當(dāng)代學(xué)院教育中，最初是在造型學(xué)院內(nèi)部成立了實(shí)驗(yàn)藝術(shù)工作室，如今已經(jīng)單獨(dú)設(shè)立實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系。隨之，全國(guó)各大高等藝術(shù)學(xué)院也陸續(xù)成立了實(shí)驗(yàn)藝術(shù)相關(guān)專業(yè)。而今年4月28日中央美術(shù)學(xué)院即將召開“中國(guó)學(xué)院實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教育大會(huì)”，邀請(qǐng)了國(guó)內(nèi)外各大高等藝術(shù)院校與實(shí)驗(yàn)藝術(shù)專業(yè)相關(guān)的同仁與會(huì)，您是如何看待“85新潮”美術(shù)運(yùn)動(dòng)之后，實(shí)驗(yàn)藝術(shù)在中國(guó)高等藝術(shù)學(xué)院已成為普遍現(xiàn)象存在的呢？

潘公凱：實(shí)驗(yàn)藝術(shù)是從西方傳入中國(guó)的，是西方藝術(shù)在現(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)之后新的發(fā)展高潮。是從杜尚開始的，但興盛起來是20世紀(jì)60年代以后。實(shí)驗(yàn)藝術(shù)在西方也是先在學(xué)院之外，然后慢慢進(jìn)入學(xué)院教學(xué)體系當(dāng)中去的。根據(jù)我個(gè)人的考察，在西方各大院校與實(shí)驗(yàn)藝術(shù)相關(guān)的專業(yè)，他們都不叫實(shí)驗(yàn)藝術(shù)，而是就叫純藝術(shù)。并且在其教學(xué)中還是有些問題的，例如：教學(xué)不夠系統(tǒng)和理性，課程基本是采用教師和學(xué)生討論的方式進(jìn)行。從我們中國(guó)人對(duì)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的看法來說，如果僅用一種討論式的教學(xué)方式，其實(shí)不足以達(dá)到很好的教學(xué)效果，而應(yīng)該比較有計(jì)劃、有系統(tǒng)地進(jìn)行知識(shí)傳授，建構(gòu)系統(tǒng)的基礎(chǔ)訓(xùn)練方式，這樣才能使學(xué)生有更好的表達(dá)能力。因?yàn)閷?shí)驗(yàn)藝術(shù)不僅是創(chuàng)意，還有表達(dá)的問題，有了創(chuàng)意沒有好的表達(dá)手段和能力，或者說對(duì)于藝術(shù)的表達(dá)語言不熟悉、不了解，表達(dá)就會(huì)不充分，會(huì)很粗糙而簡(jiǎn)陋。那么從這種角度來看，一方面是實(shí)驗(yàn)藝術(shù)應(yīng)該進(jìn)入學(xué)院，另一方面是實(shí)驗(yàn)藝術(shù)進(jìn)入學(xué)院的過程中，需要在教學(xué)結(jié)構(gòu)、理念以及思路方面做出調(diào)整和改進(jìn)。所以正是從這樣的角度出發(fā)，中央美院的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)專業(yè)在起步之初，，我們就非常明確地提出了“學(xué)院化、學(xué)術(shù)化、理性化”的指導(dǎo)思想和方針，這正是針對(duì)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)（西方稱之為當(dāng)代純藝術(shù)）在教學(xué)當(dāng)中存在的一些不足之處提出來的，是極富針對(duì)性的。

從四、五年的教學(xué)工作效果來看，我們的指導(dǎo)思想和方針是很正確的。因?yàn)橛兄醒朊涝捍蟮膶W(xué)術(shù)氛圍——中央美院的造型能力和審美基礎(chǔ)很扎實(shí)，又有設(shè)計(jì)、建筑這樣大的跨學(xué)科的氛圍，同時(shí)主持實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系的呂勝中教授等諸位老師又如此努力、認(rèn)真、負(fù)責(zé)地投入工作。在實(shí)驗(yàn)藝術(shù)系的整個(gè)創(chuàng)辦和建設(shè)過程中，老師們付出了大量的心力，可以說是不辭辛勞、不計(jì)個(gè)人得失地把這個(gè)專業(yè)建構(gòu)得非常完整。在我看來，像我們學(xué)院實(shí)驗(yàn)藝術(shù)專業(yè)這樣完整、理性、系統(tǒng)的教學(xué)模式，可能在整個(gè)國(guó)際環(huán)境當(dāng)中，與國(guó)外美術(shù)院校相比，我們都有明顯的長(zhǎng)處和優(yōu)勢(shì)。在我看來，國(guó)外美術(shù)院校的當(dāng)代藝術(shù)教學(xué)，還沒有像中央美院做得那么系統(tǒng)，在教學(xué)中那么有方法，在基礎(chǔ)上那么全面。因此，從學(xué)生作品來看，我們的學(xué)生作品不僅在創(chuàng)意和理念上非常有特色，而且作品質(zhì)量以及最后的展示和表達(dá)效果，都比較完整、成熟，沒有那種特別不負(fù)責(zé)任，不成熟，粗糙的，甚至亂七八糟的作品出現(xiàn)。

記者：您在近期的《美術(shù)研究》雜志上發(fā)表了題為《造型藝術(shù)的意義》的文章，闡述了中央美院在造型藝術(shù)的板塊中增設(shè)了實(shí)驗(yàn)藝術(shù)專業(yè)的歷史意義，提出了兩個(gè)深層次的問題：一是條件限制與自由創(chuàng)作之間的關(guān)系；二是技藝性與超越性之間的關(guān)系，認(rèn)為新的藝術(shù)流派無論怎樣層出不窮，無論怎樣改變，造型藝術(shù)的基本特征仍然值得珍視、傳承與保護(hù)。在談到造型藝術(shù)從“技”進(jìn)入“道”的層面時(shí)，還生動(dòng)地說明了技藝性、文化性、超越性的相互關(guān)系。這對(duì)解除一些人對(duì)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)專業(yè)設(shè)立前景的困惑起到幫助，對(duì)熱愛實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的藝術(shù)家來說也非?！敖o力”。想再請(qǐng)教您一下：實(shí)驗(yàn)藝術(shù)專業(yè)學(xué)生畢業(yè)后怎樣把自己的藝術(shù)專業(yè)知識(shí)去服務(wù)社會(huì)，怎樣將自己的“實(shí)驗(yàn)”作品與國(guó)家展出機(jī)制和藝術(shù)市場(chǎng)更好的接軌？

潘公凱：你這說的是兩個(gè)問題，一是造型藝術(shù)，特別是實(shí)驗(yàn)藝術(shù)這一大塊是否需要技藝的問題，我一直認(rèn)為這一大塊是需要技藝的，整個(gè)藝術(shù)是需要技藝的。藝術(shù)如果把技藝，即手藝丟棄了，藝術(shù)就找不到自己的位置了，因?yàn)樗囆g(shù)是不能代替哲學(xué)的，藝術(shù)可以有一點(diǎn)哲學(xué)含義，但藝術(shù)永遠(yuǎn)代替不了哲學(xué)，所以國(guó)外有一些說法，就是藝術(shù)慢慢就會(huì)變成哲學(xué)，但我認(rèn)為是變不了的。藝術(shù)是以手藝立足的，如果舍棄手藝、技藝，那就不需要藝術(shù)，只要哲學(xué)就可以了。所以，技藝是造型藝術(shù)包括現(xiàn)在的純藝術(shù)的一個(gè)基本支柱。第二個(gè)所謂創(chuàng)意，還是要在一定的限制內(nèi)進(jìn)行的，天花亂墜、天馬行空般沒有限制的創(chuàng)意其實(shí)是很容易的，真正難的是在限制中有創(chuàng)意。限制是什么——限制就是技藝，是技藝語言表達(dá)的形式系統(tǒng)，要在這個(gè)限制中把你的創(chuàng)意表達(dá)完整、成熟、有水平，這才算是本事。你亂想一通，最后實(shí)現(xiàn)不了，這不算本事。所以我們一定要注意其中的辯證關(guān)系，不要只強(qiáng)調(diào)一面而忽略了另一面。我之所以提出這個(gè)，也是有針對(duì)性的，我認(rèn)為20世紀(jì)60年代以后，西方一些學(xué)校的教學(xué)改革幾乎是把基本功和技藝排除在美術(shù)教育之外了，他們現(xiàn)在也在反思，已經(jīng)開始大轉(zhuǎn)彎了。我剛從舊金山美術(shù)學(xué)院回來，這所美國(guó)西海岸最前衛(wèi)的藝術(shù)學(xué)校，他們?cè)诙昵笆峭耆划嫯嫷?，都做觀念，這次去看他們的展廳里全是畫，都走向?qū)憣?shí)，在畫人像。但是他們現(xiàn)在轉(zhuǎn)過來有困難，他們畫寫實(shí)的老師很少，雖然在觀念上有很大的轉(zhuǎn)變，但是其繪畫的寫實(shí)能力就與我們的相差一大截了。所以我認(rèn)為中央美院在處理這樣的根本問題上，我們的頭腦是清醒的，這是很重要的。

至于怎么為社會(huì)服務(wù)，我認(rèn)為我們美院的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)專業(yè)做了很多嘗試，是挺成功的。因?yàn)槲覀兊膶?shí)驗(yàn)藝術(shù)專業(yè)走了一條從中國(guó)的傳統(tǒng)文化和民俗文化當(dāng)中提取養(yǎng)料，作為我們新的建構(gòu)的基礎(chǔ)，這就為我們中國(guó)的老百姓，為中國(guó)最廣大的人民群眾服務(wù)提供了一個(gè)好的基礎(chǔ)。我們的創(chuàng)意資源是從中國(guó)現(xiàn)存的社會(huì)，現(xiàn)存的人民生活當(dāng)中來的，它的來源沒有脫離生活，沒有脫離老百姓，所以我們做出來的東西，也更容易被老百姓所接受、所理解，我認(rèn)為這就是為社會(huì)服務(wù)的一個(gè)最重要的環(huán)節(jié)。如果我們完全與老百姓脫離，我們的資源完全來自于個(gè)體的內(nèi)心和經(jīng)驗(yàn)，這樣老百姓可能就不太關(guān)注，認(rèn)為那是你們自己的事情。我們現(xiàn)在做的是與中國(guó)老百姓和社會(huì)的進(jìn)步緊密結(jié)合在一起的。所以從這個(gè)方面來說，我們的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)已經(jīng)積累了一些經(jīng)驗(yàn)，是值得肯定和推廣的。

記者：您在《造型藝術(shù)的意義》中指出，除了將中央美術(shù)學(xué)院實(shí)驗(yàn)藝術(shù)“學(xué)院化、學(xué)術(shù)化和理性化”之外，還希望建立自己的某種法度和評(píng)價(jià)體系，請(qǐng)問您理想中的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的法度和評(píng)價(jià)體系是什么？

潘公凱：西方同樣困惑實(shí)驗(yàn)藝術(shù)的評(píng)價(jià)體系問題，西方在當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作的這一大塊當(dāng)中，大家都在感嘆沒有標(biāo)準(zhǔn)，但是我想，既然是藝術(shù)，要強(qiáng)調(diào)手藝的這一面，我覺得我們中央美術(shù)學(xué)院盡量還是要向這個(gè)方向努力，盡可能建立起一個(gè)我們相對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)，它應(yīng)該包含好幾個(gè)部分：第一部分，還是要體現(xiàn)出美術(shù)學(xué)院學(xué)生的專業(yè)素質(zhì)，專業(yè)素質(zhì)首先就是體現(xiàn)在手藝上，是經(jīng)過專業(yè)訓(xùn)練的學(xué)生，不是校外那些依靠天馬行空、奇思妙想的點(diǎn)子就創(chuàng)造“藝術(shù)”的人，這還是有很大區(qū)別的；第二部分，他必須要有很好的創(chuàng)意，而這個(gè)創(chuàng)意不僅僅是只要提倡創(chuàng)意就能簡(jiǎn)單解決的，這個(gè)創(chuàng)意應(yīng)該有文化性和內(nèi)涵，如果很淺薄，沒有文化內(nèi)涵，這種創(chuàng)意就沒有多大價(jià)值。因?yàn)樗囆g(shù)總的來說還是算在人文學(xué)科當(dāng)中，所以我們的創(chuàng)意應(yīng)該具人文學(xué)科和藝術(shù)學(xué)科所應(yīng)具有的知識(shí)基礎(chǔ)，以及所應(yīng)有的深度和廣度；第三部分，其標(biāo)準(zhǔn)還應(yīng)該符合我們國(guó)家的文藝政策對(duì)于藝術(shù)作品的基本要求，這個(gè)也應(yīng)該作為我們的標(biāo)準(zhǔn)之一。

記者：您認(rèn)為中國(guó)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教育大會(huì)在中央美院舉辦，對(duì)中央美院以及中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)界的意義與啟示將會(huì)是什么呢？

潘公凱：學(xué)院是非常支持本次實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教育大會(huì)的，我很贊成呂勝中教授的想法。應(yīng)該把這個(gè)會(huì)開好。大會(huì)對(duì)于中央美術(shù)學(xué)院的教學(xué)，對(duì)于中國(guó)的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教育，對(duì)于國(guó)際化大背景下的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教育，都是有啟示意義的。因?yàn)閷?shí)驗(yàn)藝術(shù)雖然發(fā)源于西方，但是目前在新興國(guó)家，像中國(guó)這樣的后發(fā)達(dá)國(guó)家當(dāng)中也是蓬勃地發(fā)展，那么我們大家有必要坐下來探討一下，這個(gè)事情已經(jīng)經(jīng)過了40、50年的歷程，我們有以必要也有條件進(jìn)行回顧與總結(jié)，以便于對(duì)于未來的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教育能夠有一些新的啟示，提出新的方向或者新的經(jīng)驗(yàn)?，F(xiàn)在無論對(duì)于國(guó)內(nèi)還是國(guó)際當(dāng)代藝術(shù)教育來說都處于一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，希望我們這個(gè)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)教學(xué)的研討會(huì)能夠?qū)@個(gè)轉(zhuǎn)折起到積極的作用。

記者：謝謝潘院長(zhǎng)！

藝訊網(wǎng)記者：蘇典娜
攝影：管壯壯