記者：請(qǐng)談?wù)剬?duì)于“觀禮臺(tái)”作品方案的一些想法。
汪建偉：“觀禮臺(tái)”這個(gè)作品的產(chǎn)生，來自于我在1997年曾做過的一個(gè)叫《日常生活的建筑》的影像，它共由十個(gè)部分組成。當(dāng)時(shí)我對(duì)兩個(gè)問題很有感受，即藝術(shù)家身份的確定，和對(duì)作為vedio藝術(shù)家身份的懷疑，其實(shí)我對(duì)“規(guī)則”有一種持續(xù)性的質(zhì)疑，所以在我的作品里，對(duì)某個(gè)作品的思考方式實(shí)際上也都是在變化的。
《日常生活的建筑》這個(gè)作品的第一個(gè)部分當(dāng)時(shí)叫“空間的歷史”，是關(guān)于成都的市中心廣場(chǎng)，這個(gè)中心廣場(chǎng)以前曾是劉備的一個(gè)議事廳，1967年的時(shí)候被夷為平地，在那里建立了“毛澤東（萬歲）紀(jì)念館”。我找到了當(dāng)時(shí)與之有關(guān)的建筑師，這個(gè)人用很長的時(shí)間告訴我，說沒有人愿意承認(rèn)是這個(gè)建筑的設(shè)計(jì)者，因?yàn)闅v史建筑給破壞了，總是有種負(fù)罪感。然后他又講了在什么樣的情況下產(chǎn)生出這個(gè)建筑，他說這個(gè)建筑的任何尺寸、尺度都是具有象征性的，比如臺(tái)階高度的數(shù)字是毛澤東的生日，第一層臺(tái)階有56階，象征著56個(gè)民族等等……，我突然就有一種感覺，開始注意到建筑里這些看不見的東西。我們一般有很多注意力集中在了建筑看得見的地方，比如它的尺度、立面、建筑材料等，但是建筑有一個(gè)很重要的地方就是“關(guān)系”，而且“關(guān)系”在很大程度上有時(shí)候就直接導(dǎo)致了這個(gè)建筑的產(chǎn)生及造型風(fēng)格等方面，這不屬于建筑史和藝術(shù)史內(nèi)部要解決的問題，但這是我感興趣的問題，也是我這個(gè)作品的起因。
關(guān)于對(duì)觀禮臺(tái)設(shè)計(jì)者張開濟(jì)的采訪，只是《日常生活的建筑》十個(gè)部分里其中一個(gè)部分的片段。當(dāng)黃專計(jì)劃要做這個(gè)展覽的時(shí)候，我就想到了剛才想的那些，因?yàn)檫@個(gè)展覽對(duì)我而言充滿了規(guī)則，有一種不可解決的狀態(tài)，當(dāng)時(shí)就是在這樣的情況下提出了“觀禮臺(tái)”這個(gè)作品的計(jì)劃。
一開始我在想一個(gè)空間和一個(gè)時(shí)間的線索，比如說關(guān)于設(shè)計(jì)者張開濟(jì)的這個(gè)時(shí)間線索及這個(gè)時(shí)期的建筑空間。
在中國建國后的前幾十年中，沒有私人建筑事務(wù)所，只有國家設(shè)計(jì)院，在這種情況下，建筑師是怎樣承擔(dān)國家的空間建筑工程？又是在何種狀況下出現(xiàn)了建設(shè)觀禮臺(tái)的需求等？這和黃專要做的關(guān)于社會(huì)主義經(jīng)驗(yàn)，及可不可以在社會(huì)主義意識(shí)形態(tài)和經(jīng)驗(yàn)中，分離出一種文化屬性的概念之間形成了一種可能性，我一直沒有把它當(dāng)成研究某一個(gè)個(gè)人的建筑個(gè)案，也一直拒絕給黃專一個(gè)關(guān)于設(shè)計(jì)者的準(zhǔn)確信號(hào)。其實(shí)我個(gè)人認(rèn)為，我不是關(guān)注觀禮臺(tái)的設(shè)計(jì)，它只是這個(gè)計(jì)劃中一個(gè)部分，我關(guān)注的還有，為什么會(huì)在那個(gè)時(shí)候產(chǎn)生觀禮臺(tái)？為什么要在那個(gè)位置上建造觀禮臺(tái)？觀禮臺(tái)的樣式及空間又有哪些限定等，這就是啟發(fā)我的第一點(diǎn)；第二點(diǎn)是，我曾看過汪民安編的一本名為《生產(chǎn)》的書，里面轉(zhuǎn)載了本雅明《拱廊計(jì)劃》的一部分內(nèi)容，讀完以后我產(chǎn)生了對(duì)觀禮臺(tái)這個(gè)地方做文本調(diào)查的想法，觀禮臺(tái)對(duì)我來講可能就變成了一種文化生產(chǎn)方式，一種結(jié)構(gòu)性的計(jì)劃，從那個(gè)時(shí)候開始我注意到它后面的部分，包括誰上觀禮臺(tái)？即這個(gè)空間的使用者，從前只注意到它的建造空間和建造樣式，而這個(gè)部分被我忽略掉了。
我的這個(gè)計(jì)劃可能有三個(gè)部分。第一個(gè)部分就是剛才說的起點(diǎn)，，開始注意到建筑看不見的地方和為什么成為這樣的建筑，例子就是剛才說的關(guān)于“空間的歷史”，它給了我啟發(fā)；第二部分是進(jìn)入到張開濟(jì)設(shè)計(jì)的觀禮臺(tái)，最開始他認(rèn)為自己最好的作品不是觀禮臺(tái)，是歷史博物館。當(dāng)我看到觀禮臺(tái)時(shí)很震驚，我認(rèn)為它是極限主義的一個(gè)真正例子，它與建筑功能完全吻合，等于在功能以外幾乎沒有任何空間讓它去延伸，就完全是為了功能，而且這種功能里面有意識(shí)形態(tài)的歷史，這樣又給了我一種很有意思的話題，就是我們以前很多方法沒辦法打開的事件，我覺得需要一種新的方法和新的知識(shí)系統(tǒng)去打開我們對(duì)這個(gè)社會(huì)的認(rèn)識(shí)，因?yàn)槲矣X得有時(shí)候事物的存在，往往不是取決于完全看得見的因素，或者用一種經(jīng)驗(yàn)去解讀，現(xiàn)在我們從其它學(xué)科產(chǎn)生的知識(shí)方法有可能進(jìn)入無法解讀的這部分；第三，受啟發(fā)于《拱廊計(jì)劃》，即本雅明對(duì)19世紀(jì)法國巴黎拱廊部分的研究方法，其實(shí)他這本書是未完成的，但我能從里面感覺到，世界上很多建筑師都受到了它的影響。這就是計(jì)劃的三個(gè)階段。
記者：能介紹一下這個(gè)有三個(gè)階段的作品的實(shí)施過程嗎？
汪建偉：作為參加一個(gè)展覽，如何呈現(xiàn)這個(gè)計(jì)劃，在我腦袋里面現(xiàn)在還沒有成型。很難想象——這個(gè)展覽是一個(gè)研究的階段性展現(xiàn)，還就是一個(gè)最終的呈現(xiàn)，如果是一個(gè)最終呈現(xiàn)的話，就涉及到當(dāng)代視覺文化跟其他領(lǐng)域的知識(shí)研究之間怎樣構(gòu)成一種關(guān)系。
我的資料準(zhǔn)備還有大量的工作要做。如果這是一個(gè)過程的話，那就不要強(qiáng)求必須在——比如說8月20號(hào)之前中止，否則，就讓我感覺這個(gè)作品只取決于這個(gè)展覽，在這個(gè)期間要提供一種閱讀形態(tài)，但是這個(gè)展覽畢竟是有時(shí)間段的，現(xiàn)在就是要解決這個(gè)問題。
實(shí)際上我覺得黃專在中國做了兩個(gè)工作：第一，就是研究的、歷史的和某一種——從一開始就沒有明確的對(duì)視覺文化有向往的這樣一種藝術(shù)；第二，中國的當(dāng)代藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)，除了在一種關(guān)于中國的普遍經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上，還有沒有另外的理解方法？我覺得這兩點(diǎn)很重要，剩下的就是藝術(shù)家自己的問題了。
對(duì)我來講，我在猶豫……，每天好像都有一個(gè)新的開始，昨天我剛從德國回來，在那里展出了我的新作品《征兆》。我感覺其實(shí)在“觀禮臺(tái)”這個(gè)作品里是否也有“征兆”的意味？“征兆”是個(gè)很重要的概念，我理解這可能是提供一個(gè)不確定文本特別好的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槲矣X得實(shí)際上我們的教育把“不確定性”這部分排除在外了，但“不確定性”在當(dāng)代藝術(shù)里面是個(gè)非常重要的層面，它直接影響到我們對(duì)當(dāng)代文化的判斷，當(dāng)代文化在很大程度上就是要建立一個(gè)新的閱讀領(lǐng)域，即“不確定性”，現(xiàn)在所謂的跨學(xué)科、綜合知識(shí)，實(shí)際上都是為了建立這樣的經(jīng)驗(yàn)。
記者：對(duì)于觀禮臺(tái)，這種“不確定性”和“確定性”是怎樣判斷的？
汪建偉：就是一種關(guān)系。我不是很想提供關(guān)于我采訪設(shè)計(jì)者張開濟(jì)的影像，是這樣考慮的，我一直不愿意把它說成是對(duì)某一事件的記錄，或者把它變成一個(gè)歷史的或者個(gè)人的資料記錄。當(dāng)我認(rèn)為有足夠的能力提供兩個(gè)以上線索的時(shí)候，我愿意把它們拿出來，而不愿意讓任何一種線索占支配性的位置，這就是我要做的事情。我一直希望我的作品里面有平行的線索往前發(fā)展，這是我個(gè)人對(duì)藝術(shù)的看法，實(shí)際上我看藝術(shù)的好壞也是這樣判斷的。當(dāng)一個(gè)作品讓我一看就知道它明確無誤的概念的時(shí)候，這個(gè)作品對(duì)我來講就是沒有提出問題，它可以在其他方面來解決。我有興趣的藝術(shù)是它讓我疑惑，它有足夠的力量讓我疑惑，這樣考慮作品的話，從一開始就想建立一種平行的，由更多可能性產(chǎn)生的東西出現(xiàn)，我現(xiàn)在就是這樣的一個(gè)狀態(tài)。
關(guān)于“觀禮臺(tái)”現(xiàn)在有兩個(gè)線索：一個(gè)是建筑師張開濟(jì)，即制造觀禮臺(tái)的一個(gè)生產(chǎn)者，在那個(gè)時(shí)期作為整個(gè)意識(shí)形態(tài)文化來講，就像我們寫標(biāo)語，畫毛主席像，這些都屬于制造符號(hào)，觀禮臺(tái)也是；第二其實(shí)也是我現(xiàn)在最關(guān)心和最感興趣的，特別想了解那個(gè)時(shí)期整個(gè)國家政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展的幾個(gè)幾年計(jì)劃的討論文本，我覺得也許可以在這里面找到觀禮臺(tái)存在的理由，但也不是說我非要弄清楚為什么會(huì)產(chǎn)生觀禮臺(tái)。
上次我跟黃專聊過，說從帝王的角度來講，它也有觀賞功能，簡(jiǎn)單地說，就是大多數(shù)人提供給少數(shù)人觀看，這在中國傳統(tǒng)里面也有，二戰(zhàn)期間，希特勒也特別喜歡站在高處一覽無遺的角度，緊接著整個(gè)東德好像也喜歡這樣。我覺得高度和少數(shù)人可以觀看得更多的愿望最后如何實(shí)現(xiàn)，把它變成合法的過程，就屬于一個(gè)結(jié)構(gòu)性的研究。具體涉及到觀禮臺(tái)，可能就是一個(gè)物理空間，涉及到這樣的一個(gè)工具如何建立起來，建立起來之后如何使用？作為什么樣的方式使用？閱兵、游行？那么為什么要游行？游行是給誰看的？它到底體現(xiàn)什么？反過來，觀看游行的人又是以什么樣的方式來確定他能夠作為觀看者？比如我們?cè)谧乃膫€(gè)人想上觀禮臺(tái)觀看，我們有沒有上去的可能？如果有是根據(jù)什么？如果沒有，又是以什么規(guī)則來判定我們沒有可能？這是我感興趣的。
我現(xiàn)在不僅是做觀禮臺(tái)這一個(gè)作品，同時(shí)還在進(jìn)行著幾個(gè)計(jì)劃。我的工作就是這樣一種狀態(tài)，不是一個(gè)線性的，比如今天晚上想好構(gòu)圖，明天就把它完成為一個(gè)作品，然后再繼續(xù)做別的作品，這樣對(duì)我來講太簡(jiǎn)單了，沒有難度。
記者：所以你的思維是“網(wǎng)狀”的。
汪建偉：對(duì)。維特根斯坦說過，他研究的不是語言，研究的是語言的網(wǎng)絡(luò)，對(duì)我來講也是這樣的。
今年九月份巫鴻策劃了一個(gè)展覽就叫做“網(wǎng)”，在我腦袋里面第一個(gè)感覺就是，“認(rèn)知的網(wǎng)”。我認(rèn)為，我給你什么你就說它是什么，這就有問題了，為什么會(huì)這樣，這就是詞與物的關(guān)系，詞與物本身就是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，那么詞與物是由什么決定的呢？是由知識(shí)和教育等綜合因素決定，這就有意思了，就會(huì)有若干可能的結(jié)論產(chǎn)生。我覺得我們研究的都是看得見的東西，但其實(shí)視覺的東西可以有很大的遮蔽性，很多人可以說“我看見了”，很多人也可以理直氣壯地說“我沒看見”，其實(shí)問題不在于你看見了的東西，就像詞與物這樣的東西，很簡(jiǎn)單，同樣的東西，每個(gè)人不可能看的都一樣。
記者：您同時(shí)進(jìn)行的幾個(gè)計(jì)劃之間有沒有什么聯(lián)系？
汪建偉：我也不知道，我自己沒有刻意地去梳理，但是我相信一個(gè)人的思維方式是有聯(lián)系的，比如說我對(duì)“關(guān)系”感興趣，我考慮很多問題的時(shí)候都會(huì)從這個(gè)角度上來考慮，而且一個(gè)作品的呈現(xiàn)，也是以一種關(guān)系的狀態(tài)來呈現(xiàn)的，這就直接涉及到在關(guān)系的狀態(tài)里面這個(gè)作品如何呈現(xiàn)？你是閱讀到這整個(gè)關(guān)系呢？還是只閱讀到這個(gè)關(guān)系狀態(tài)里面呈現(xiàn)出來的過程？比如現(xiàn)在我提供了“觀禮臺(tái)”，這是關(guān)系的一個(gè)結(jié)果？還是我讓所有的人在這樣的一個(gè)范疇內(nèi)保持和我這種關(guān)系的狀態(tài)呢？我覺得那種制造深刻意義的藝術(shù)已經(jīng)沒有什么意思了，“古典”、“崇高”、“有力量”……這些都已經(jīng)不是當(dāng)代藝術(shù)的要素，屬于傳統(tǒng)藝術(shù)要解決的問題，而當(dāng)代藝術(shù)要解決的就是認(rèn)知方式，是方法論問題。
記者：您現(xiàn)在對(duì)觀禮臺(tái)有些什么樣實(shí)質(zhì)性的調(diào)查和認(rèn)識(shí)？
汪建偉：從某一方面講我現(xiàn)在碰到的都是些很具體的事情，比如選什么材料、尺寸大小、預(yù)算、運(yùn)輸、時(shí)間等等，這些都是需要明確的，其中還有觀禮臺(tái)很多真正的尺寸，包括大的建筑面積的尺寸，這些將來會(huì)是作品的一個(gè)部分。但現(xiàn)在我的問題是，我復(fù)制這個(gè)東西到了現(xiàn)場(chǎng)，怎么樣能讓觀眾不陷入到這個(gè)復(fù)制當(dāng)中去？就是說我對(duì)觀禮臺(tái)這種網(wǎng)絡(luò)的研究在現(xiàn)場(chǎng)怎樣體現(xiàn)？在什么樣的程度上來展開？我不愿意讓人以為我只是在對(duì)意識(shí)形態(tài)作一個(gè)追蹤，而要擺脫這種狀況也是比較難的，因?yàn)槲冶仨毭鎸?duì)的就是一個(gè)很具體的視覺呈現(xiàn)問題。
如果按我自己的習(xí)慣，也許我可以隨時(shí)中止下來，因?yàn)槲矣X得這個(gè)事情對(duì)我來講可能搞得還不是很清楚，我可以停下來再思考一下，但是由于現(xiàn)在是參加一個(gè)展覽，就不允許我停下來。這部分是屬于要按照時(shí)間走的，因此現(xiàn)在就是想怎樣在最大程度上，讓觀眾分享這樣的一些信息，讓他們不僅僅只是看到一個(gè)中國意識(shí)形態(tài)的歷史。
現(xiàn)在我要想的是這樣一個(gè)文本怎樣來呈現(xiàn)，這里邊有界線，它既不是漫無邊際，但有時(shí)候如果要去強(qiáng)調(diào)關(guān)系的話，我覺得觀禮臺(tái)就是在這樣漫無邊際的關(guān)系里面。比如我們可以從歷史的角度去研究觀禮臺(tái)，我曾看過一篇文章，它是用?？碌挠^點(diǎn)研究紫禁城的歷史，它把紫禁城分成日?？臻g、暴力空間、和政治空間，每次紫禁城的空間是根據(jù)這三種需要逐漸擴(kuò)大的，當(dāng)時(shí)我覺得這就是一個(gè)方法的研究，也給了我啟示。我們也可以從意識(shí)形態(tài)及政治空間的角度去研究觀禮臺(tái)，在1959年建立它以前，都是哪種政治、文化、經(jīng)驗(yàn)、需求是跟它有關(guān)系的？如果沒有這些關(guān)系是不可能去建立觀禮臺(tái)的。我還有一個(gè)想法，就是截至到最后一次使用觀禮臺(tái)，大概是在建國50周年的閱兵儀式，從那時(shí)候以后好象就沒有再使用了。在文革前大概主要功能是一年一度的閱兵，文革期間是毛澤東在那個(gè)地方見了很多次紅衛(wèi)兵，使用是不一樣的，從改革初期那個(gè)地方就停止使用了，接見和閱兵都停止了。我覺得，既然它是一個(gè)意識(shí)形態(tài)重要的工具和場(chǎng)所，為什么在這段時(shí)間它停止使用了？1984年，建國35周年時(shí)，鄧小平使用過那里閱兵，也沒有形成制度；到了1999年，江澤民在那使用過一次；一直到現(xiàn)在——現(xiàn)在為什么不用？實(shí)際上在“觀禮臺(tái)”這個(gè)作品的許多具體實(shí)施工作還沒做之前，我就給自己提了很多這樣的線索。有時(shí)候文本的羅列，可能會(huì)增加這個(gè)藝術(shù)家工作的艱苦性，但實(shí)際上沒有什么意義，而我就是需要想好，我通過這個(gè)作品到底要提出什么問題？這就是我現(xiàn)在的狀態(tài)。
記者：您現(xiàn)在處在的“網(wǎng)”的狀態(tài)里面，怎么可能羅列一個(gè)明確的問題呢？
汪建偉：所以到時(shí)我在這個(gè)展覽中所展示出的，可能就是我對(duì)這個(gè)問題的階段性研究。我搜集過類似的這種資料，那是在成都拍“空間的歷史”的時(shí)候，我找到了當(dāng)時(shí)建“毛澤東（萬歲）紀(jì)念館”的設(shè)計(jì)檔案圖，可要拍下照片收費(fèi)價(jià)格是很貴的，拍一張花很多錢，因此在這次展覽上，可能最后為了展示，我會(huì)另做幾張效果圖。
現(xiàn)在真正是想能否找到一條線索，比如圖書館類的機(jī)構(gòu)會(huì)給我什么樣的線索？我現(xiàn)在知道天安門的所有資料屬于天安門事物管理局，北京市有這樣一個(gè)專門的機(jī)構(gòu)。天安門本來橫跨于故宮東門和西門，但是它的整個(gè)區(qū)域是歸天安門事物管理局管的，而且東城區(qū)和西城區(qū)都管不了這個(gè)局，這實(shí)際上跟觀禮臺(tái)也是有關(guān)系的，就是這個(gè)區(qū)域?yàn)槭裁催@么特殊？所以我每天都可能會(huì)有新的想法。我最近想的是“癥候”這個(gè)詞，在整個(gè)關(guān)系當(dāng)中會(huì)產(chǎn)生什么樣的“癥候”？如果黃專的展覽明年在英國展示，我能感覺到這可能也就是一個(gè)“癥候”，“癥候”的意思不是具體落實(shí)在某個(gè)點(diǎn)上，告訴你這是批判、歌頌，而是提供給你很多閱讀的背景。
記者：您提交的方案里面是希望復(fù)制觀禮臺(tái)的一部分嗎？
汪建偉：這是才定下來的，在一開始的討論中，曾談過是否用虛擬的方式，但我跟黃專說，有一個(gè)跟觀禮臺(tái)一樣高度的空間實(shí)際上是這個(gè)作品很重要的一個(gè)維度，我希望可以有各種各樣的方式讓觀眾進(jìn)入到這個(gè)空間里面，這就有點(diǎn)像博物館學(xué)。在博物館、美術(shù)館里，復(fù)制文物有一整套的方法，有規(guī)定說復(fù)制到百分之幾像的程度是合法的，我覺得這也特別有意思，實(shí)際上這也多了一個(gè)維度。第二就是我準(zhǔn)備把復(fù)制的“觀禮臺(tái)”做一個(gè)切割，就是一個(gè)剖面，這樣既給出事物的實(shí)際空間高度，也同時(shí)看到事物的一個(gè)剖面，當(dāng)然剖面只是模型的。
實(shí)際上每一個(gè)空間里面的尺寸可能就是在建立一種不確定的關(guān)系，我想能不能做一個(gè)模型？它可能是真實(shí)的，但可以完全不像一個(gè)觀禮臺(tái)，它提供觀禮臺(tái)的一個(gè)正確性——就是高度，這個(gè)高度是我這個(gè)作品里面不能消失的因素——作為體積可以消失，體積一旦消失，它就變得不真實(shí)了，這是我現(xiàn)在已經(jīng)開始要做的；第二是有關(guān)設(shè)計(jì)者張開濟(jì)的這部分，它不會(huì)在這個(gè)作品里面占很重要的比例；第三部分是文本，但在這樣有限的時(shí)間里面，我能拿到什么樣的文本呢？這部分是我目前最有興趣也是最擔(dān)心的，我跟黃專談了很長的時(shí)間也就是關(guān)于這部分呈現(xiàn)。
記者：展覽的時(shí)候文本也是需要陳列的嗎？
汪建偉：我希望是有所陳列。
記者：文本是指一些具體的數(shù)據(jù)資料嗎？
汪建偉：不是。我特別希望把文本形成過程中的每個(gè)部分都拿出來重新復(fù)制，它是有連續(xù)性的，我不是要一個(gè)作為憑證的文本，就只是做了一個(gè)非常文本化的東西。而我是想讓文本又產(chǎn)生復(fù)制，這樣的話在現(xiàn)場(chǎng)就能讓人感覺到真正的知識(shí)和視覺文化之間的某種關(guān)系，但這需要時(shí)間。像現(xiàn)在要做“觀禮臺(tái)”，但我還必須復(fù)制另外的一個(gè)東西，這另外的東西也許跟觀禮臺(tái)放在一起就有關(guān)系了，我現(xiàn)在感興趣的就是歷史的文本和文本的歷史這兩個(gè)東西。
記者：剛才說到的使用觀禮臺(tái)閱兵的那些資料你都有嗎？
汪建偉：資料很多，都是到處淘來的，大多數(shù)是可以看的VCD。
記者：您有沒有在國外查找資料的經(jīng)驗(yàn)？
汪建偉：國外是這樣的，只要你查找的是不屬于機(jī)密性的資料、檔案，他不提供給你則是它違法。像在美國有機(jī)密法，所有的機(jī)密文件到了消密期以后就公開了，它是有法律規(guī)定的。
記者：在你的方案里面，將觀禮臺(tái)的一部份模擬復(fù)制到了西方的一些著名建筑，比如盧浮宮，是否有所選擇？
汪建偉：不是，實(shí)際上只是做了效果圖，給它一種關(guān)系，即兩個(gè)空間并置的一種關(guān)系，也就是一個(gè)最直覺的體量、空間等的關(guān)系。
記者：您在闡述自己作品方案的時(shí)候提到的身體政治，是一個(gè)什么樣的概念呢？
汪建偉：實(shí)際上就是關(guān)于怎樣獲得上觀禮臺(tái)的條件。當(dāng)你要上觀禮臺(tái)的時(shí)候，不是取決于你的身體，你的體重和健康程度，而是因?yàn)槟闵眢w的屬性，這里面有一整套的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，不是說誰身體很好，誰長了一米八的身高就可以上去，這些是身體的自然屬性，能上“觀禮臺(tái)”靠的是身份，而身份區(qū)別于身體，對(duì)身份的控制就是身份問題。我們查出了一下，上觀禮臺(tái)的有三類人，第一類是各國的使節(jié)；第二類是中國那些不夠上城樓的人，在五幾年閱兵的時(shí)候，大概是少將到上將這個(gè)級(jí)別的軍人（大將應(yīng)該是上了天安門城樓的），以及相當(dāng)于少將到上將級(jí)別的地方區(qū)域的省委書記和政府各機(jī)構(gòu)的人；第三類特別明顯，是各條戰(zhàn)線的先進(jìn)模范。我特別想查出這個(gè)名單，歷屆有沒有這樣的名單？而且這個(gè)名單是否保留下來了？如果有，我們就可以順著這個(gè)名單查，在這三類人里面找到一種線索。如果想獲得這個(gè)名單，也許需要一個(gè)龐大的班子了。我曾打聽到很多消息，其中之一據(jù)說薩特上過天安門城樓和觀禮臺(tái)，但這怎么證明呢？到哪兒去證明呢？現(xiàn)在我沒法證明這件事情，因?yàn)楫?dāng)時(shí)薩特等這批存在主義者都是社會(huì)主義者，對(duì)中國充滿了向往，他們認(rèn)為中國是世界上的一種真正的新力量，所以這個(gè)版本說薩特在看到閱兵的時(shí)候熱淚盈眶，在西方人眼里，從他們的知識(shí)背景和感覺里面，遠(yuǎn)東的地方都只屬于窮困。甚至包括伊文斯的電影，他是當(dāng)時(shí)唯一在文革期間可以進(jìn)人中國拍攝的歐洲人。這些東西如果都找出來是會(huì)非常有意思的。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，如果找到那些不同類型的上過觀禮臺(tái)的人（不知道還有多少人健在），每個(gè)人的背景都不一樣，他是怎樣上去的？其過程如何？這個(gè)時(shí)候就需要對(duì)象的口述，這樣的話，我們可以在展廳聽到那些上過天安門城樓的人敘述的過程，不過這部分我到現(xiàn)在還不敢想，因?yàn)樗婕暗搅舜罅康娜肆?、物力和?cái)力。
在我理想的想法里，這個(gè)作品包含三個(gè)部分。第一部分是我可以模擬它的物理性，這部分同時(shí)還跟設(shè)計(jì)者張開濟(jì)連在一起，我有現(xiàn)場(chǎng)采訪他的資料，這包括當(dāng)時(shí)周恩來告訴他的建“觀禮臺(tái)”的要求等資料都在；第二部分，是我能夠采訪到三類人中的一些人的資料；第三部分，是我能夠找到天安門所發(fā)生事件的圖像資料，當(dāng)然希望都是合法的，就是影像出版社公開發(fā)行的東西，都是VCD，我看了好幾遍了，但圖像質(zhì)量很差，不知道現(xiàn)在有沒有出DVD版的。那么這三個(gè)部分就是我比較理想的作品的內(nèi)容，而文本的東西偶然性太大了，也許當(dāng)你找到一個(gè)突破口的時(shí)候，你會(huì)突然得到很多意想不到的東西， 這次參加這個(gè)展覽，不確定因素太多了，但是前三個(gè)部分我現(xiàn)在基本上都有把握。這個(gè)作品成了“我們?nèi)绾芜_(dá)到觀禮臺(tái)”了，其實(shí)我們也是在靠近“觀禮臺(tái)”了，我們對(duì)“上去”不感興趣，只是對(duì)到達(dá)“真正的觀禮臺(tái)”感興趣。
還有另一個(gè)線索，就是王小波的小說《東宮，西宮》，是關(guān)于同性戀的。在“觀禮臺(tái)”后面有兩個(gè)廁所，當(dāng)時(shí)是北京同性戀扎堆的地方，這個(gè)文本描寫的地點(diǎn)實(shí)際上就是那里，后來拍成了電影，但我看了，覺得不是很自然，可能是有些地方不讓拍的緣故。
記者：請(qǐng)談?wù)勀鷮?duì)“國家”這個(gè)概念的理解。
汪建偉：這個(gè)問題很大，國家只能作為一個(gè)意識(shí)形態(tài)的集團(tuán)政治被考慮，有眾多的機(jī)構(gòu)和知識(shí)領(lǐng)域，一個(gè)人可以從國家來考慮，也可以從國家的各個(gè)部分來考慮，這也涉及到方法的問題。我覺得國家可以從政治的角度來看、可以從經(jīng)濟(jì)的角度來看、也可以從文化的角度來看。所以我覺得應(yīng)該給“國家”這個(gè)概念一種可能，就是從它的不同屬性和關(guān)系來看。黃專這次展覽的“可能”也是這樣的，可以通過這種方式來討論“國家”。
以前我們說“國家”就是指一個(gè)集團(tuán)政治，我們長期以來認(rèn)為“政治”就是政治集團(tuán)，西方的這個(gè)詞很寬泛，包括種族歧視、女權(quán)主義、環(huán)保等，我們以前對(duì)“政治”的理解是按照——對(duì)我來講，以前“政治”是一個(gè)很狹隘的詞，所以我們?cè)敢獍凑摘M隘的態(tài)度去看待它，“國家”的概念也是同樣。總的感覺是我們寧可把“國家”放在一個(gè)很中心的位置來考慮，而不是一開始先有一個(gè)話題或命名，然后再來談“國家”。很多人還把“國家”跟“政府”作為同一體，其實(shí)“國家”跟“政府”是有區(qū)別的，政府代表一個(gè)管理者，國家的聲音應(yīng)該更廣泛，包括來自不同領(lǐng)域及各種知識(shí)的聲音，否則很容易將問題僵化，“國家”實(shí)際也是一種關(guān)系。
在當(dāng)代藝術(shù)里面，其實(shí)我很少聽到“國家文化遺產(chǎn)”這樣的聲音，所以說一旦把“國家”和“政府”區(qū)別開以后，對(duì)身份判斷的不確定性問題就出來了。以前我們總是習(xí)慣說“體制內(nèi)”和“體制外”，“地上”和“地下”，“東方”和“西方”，“意識(shí)形態(tài)”和“反意識(shí)形態(tài)”……都是非常二元對(duì)立的方式。我覺得談這個(gè)問題必須有一個(gè)長時(shí)間的準(zhǔn)備，要有能力從一個(gè)知識(shí)結(jié)構(gòu)來談，起碼是多了一種可能，因?yàn)槲依鲜沁@樣看問題，我覺得任何一個(gè)事物的進(jìn)步，不是埋葬了先前的對(duì)象，而是多了一種可能，一個(gè)社會(huì)的進(jìn)步不是線性的替代，到最后只剩下一個(gè)絕對(duì)的權(quán)力。
也許可以這樣看這個(gè)展覽，它要解決這樣的一個(gè)問題，就是我們能否從這樣的角度來談“國家”的概念，進(jìn)而我們可以談到“文化”的概念。有時(shí)候我們以為“藝術(shù)”的問題很復(fù)雜，其實(shí)問題并不是來自于它自身，而是產(chǎn)生于其他領(lǐng)域的問題，可能產(chǎn)生于其他的知識(shí)結(jié)構(gòu)，或者其它的文化態(tài)度，產(chǎn)生于在其它地方?jīng)]有解決的問題，但這些問題可能就是被誤以為是藝術(shù)問題。
記者：如果是這樣的話，藝術(shù)就變成了一種手段，我們通過它來解決其它方面的問題。
汪建偉：我的感覺是實(shí)際上面對(duì)的很多問題都不是藝術(shù)帶給我的，當(dāng)我工作時(shí)，必須要有問題，而這個(gè)問題是不是藝術(shù)問題對(duì)我來講則不重要，很有可能構(gòu)成我問題的很多方面不是藝術(shù)問題。比如我把“征兆”、“癥候”作為作品的概念來研究，就象你去看醫(yī)生，你告訴醫(yī)生說頭疼、發(fā)燒、渾身無力，但醫(yī)生并不能立即判斷你就是感冒，它不是這么簡(jiǎn)單的邏輯關(guān)系，因?yàn)檫@些征候是多種疾病，如腦炎、肺炎、腸炎、甚至白血病及腫瘤都可能出現(xiàn)的反應(yīng)，實(shí)際上癥候是整體呈現(xiàn)的某一種狀況，在這個(gè)基礎(chǔ)上再根據(jù)不同的經(jīng)驗(yàn)去判斷它。我覺得這是一個(gè)比較具體的理解關(guān)系，也是更容易跟公眾經(jīng)驗(yàn)溝通的方法，就像醫(yī)生跟病人之間的結(jié)構(gòu)關(guān)系，“癥候”實(shí)際上就是“關(guān)系”，我覺得對(duì)于一個(gè)醫(yī)生來講，他擁有的知識(shí)越多，經(jīng)驗(yàn)越豐富，他對(duì)“癥候”才有可能進(jìn)行一種綜合而又準(zhǔn)確的判斷。
記者：醫(yī)生跟病人的關(guān)系很清晰，而你跟藝術(shù)的關(guān)系似乎很模糊。
汪建偉：那只是身份的清晰，是這樣的，從一個(gè)總體來講，你看到的醫(yī)生跟病人之間的是“關(guān)系”，而“征兆”、“癥候”跟醫(yī)生之間，實(shí)際上是有結(jié)構(gòu)性的關(guān)系的。病人說頭疼的時(shí)候，醫(yī)生絕不會(huì)馬上進(jìn)行判斷，這個(gè)病人可能提供的是一整套相互矛盾的說法，這里面還包含著很多社會(huì)學(xué)的背景。比如說他為了引起醫(yī)生的重視，可能會(huì)把自己的癥狀描述得比實(shí)際嚴(yán)重；還比如說他沒有能力描述，而借用他人的口來描述，就有可能描述得不準(zhǔn)確了，這里面涉及的問題很多；對(duì)于醫(yī)生來講也同樣如此，比如中醫(yī)和西醫(yī)的觀點(diǎn)還不一樣，經(jīng)驗(yàn)、年齡、受教育程度也不一樣，這些都有可能構(gòu)成不同的判斷。所以有的時(shí)候問題不是說存在多少種關(guān)系，而是在眾多的關(guān)系當(dāng)中，“癥候”到底起到什么樣的作用？這種關(guān)系如果從醫(yī)生和病人的角度來講很容易，而我和藝術(shù)象是有著這樣的關(guān)系，但要真正建立起它們之間的關(guān)系，又是極其綜合和復(fù)雜的。
記者：您的作品都是持續(xù)很長時(shí)間的產(chǎn)物吧？
汪建偉：對(duì)，有幾種狀態(tài)，一種是還沒有做成就覺得不值得做的；第二種是需要很長時(shí)間來想，然后覺得它值得去“做”，之后再把它實(shí)現(xiàn)的；第三種就是它還沒有讓我知道怎么去做?；旧衔揖褪沁@三種狀態(tài)。
記者：您覺得什么才是值得去做的？
汪建偉：當(dāng)這個(gè)問題從一開始考慮的時(shí)候起，就感覺不能停下來結(jié)束。比如“癥兆”這個(gè)作品，從開始想到做，直到現(xiàn)在——其實(shí)已在柏林進(jìn)行了影像展示，但是這個(gè)工作并沒有完，有大量的資料還堆著，看到拍的所有現(xiàn)場(chǎng)照片，讓我覺得“癥候”才剛剛開始，可這個(gè)作品再怎么做下去，現(xiàn)在我也還不知道。
那么“觀禮臺(tái)”可能也是這樣，直至明年展覽的時(shí)候，最后到底是什么樣的呈現(xiàn)方式？現(xiàn)在我自己都不很清楚真的會(huì)發(fā)生什么，展覽完了以后，它是一個(gè)終結(jié)，還是一個(gè)開始？這一年的時(shí)間是這個(gè)階段的終結(jié)，還是另一個(gè)開始？
記者：徐金龍
