“中國設(shè)計40年——經(jīng)驗與模式”國際學(xué)術(shù)研討會教育?未來板塊中，上海同濟(jì)大學(xué)設(shè)計創(chuàng)意學(xué)院院長婁永琪教授以題為《跨越包豪斯-同濟(jì)設(shè)計教育的那些事》進(jìn)行了分享，一番真知灼見引發(fā)了眾多討論，本次婁先生接受藝訊網(wǎng)專訪，首先從他的角度講述了對中國設(shè)計40年主題的含義理解，以及這一經(jīng)驗總結(jié)在歷史脈絡(luò)中的位置，隨后就研討會上介紹的相關(guān)設(shè)計案例進(jìn)行了進(jìn)一步解讀，包含對國內(nèi)第一所“以設(shè)計驅(qū)動的創(chuàng)新教育”為特色的同濟(jì)黃浦設(shè)計創(chuàng)意中學(xué)的概念作了詮釋，面對質(zhì)疑及問題也給出了回應(yīng)。由他牽頭創(chuàng)辦的用中文拼音“sheji”為標(biāo)題的期刊十分博人眼球，他于此闡述了中文“sheji”與design之間的關(guān)系區(qū)別，并在最后預(yù)想了未來設(shè)計行業(yè)的模式突破態(tài)勢，婁永琪先生極具前瞻性的思考力和執(zhí)行力為我們提供了看待設(shè)計的另一種角度，這些思考與實踐或許正體現(xiàn)著中國設(shè)計人積極面向未來的步伐與征程。

采訪時間：2018年3月21日   
采訪地點：中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)館咖啡廳  
采訪撰文：張譯之
現(xiàn)場圖片：胡思辰

藝訊網(wǎng)：基于“中國設(shè)計40年——經(jīng)驗與模式” 這個大會主題，您來參加國際學(xué)術(shù)研討會有些什么樣的感受？可以為我們談?wù)勀鷣韰⒓舆@次大會的出發(fā)點嗎？

婁永琪：中國設(shè)計師是零經(jīng)驗的模式。我們來看討論設(shè)計走過的四十年，其實這個年份也是出自人為的界定，就像宋建明和方曉風(fēng)也都在研討中提到，這樣一個劃分其實是人為的，構(gòu)建出的一個系統(tǒng)本身。系統(tǒng)本身也是一個主觀概念，去概括哪些元素、考察哪些元素、以及組合他們之間的關(guān)系都是我們自己來設(shè)定的。那么，系統(tǒng)永遠(yuǎn)包含了大系統(tǒng)、中系統(tǒng)、小系統(tǒng)，也就是說，每一所學(xué)校或者機構(gòu)都有自己的故事，可能有的說我主要是總結(jié)這20年的經(jīng)驗、有的說我是總結(jié)百年的經(jīng)驗，而這次我們是把40年這樣一個年份放在中國改革開放大情境之內(nèi)去考察設(shè)計的，我自己是這么認(rèn)為的。比如就拿我們同濟(jì)來說，如果我們從40年代算起，到現(xiàn)在差不多是80多年，在這個80年里面，學(xué)校自己的脈絡(luò)是非常清楚的，至于1978年改革開放對于學(xué)校本身系統(tǒng)來說不是一個重要的結(jié)點，或許我們能夠把1952年作為一個重要的時間節(jié)點，因為1952年院系大調(diào)整；1986年同濟(jì)建筑與城市規(guī)劃學(xué)院從土木里面分出來等等，所以說每個系統(tǒng)都有一定的時間脈絡(luò)。但是當(dāng)我參加到中國設(shè)計40年的討論過程中去，還是有意義的，因為對于我們中國來講，40年來是一個巨大的變革，就是說一個小系統(tǒng)放入一個大系統(tǒng)、大世界的變局下面去討論，它的意義在這里。

藝訊網(wǎng)：如您在會上所提，2017年一所公立的“以設(shè)計驅(qū)動的創(chuàng)新教育”為特色的同濟(jì)黃浦設(shè)計創(chuàng)意中學(xué)成立了，采用60%基礎(chǔ)型課程加上40%創(chuàng)新型課程的體系，這種以“設(shè)計思維”為導(dǎo)向的拓展型、研究型課程置入中學(xué)應(yīng)該是全國第一個案例，且開展難度無疑很大，您覺得這種模式的核心點在哪？就您來看，這樣一種新型設(shè)計創(chuàng)意中學(xué)的教育模式會在全國掀起巨大影響力嗎？

婁永琪：如果最保守的講，它至少是一個新的范式。從它的哲學(xué)思想到具體的課程安排，以及教學(xué)過程中建立的關(guān)系，還有學(xué)生的人格養(yǎng)成等等，都是新的范式，如果說它有一些小成功，那就指這個范式本身是站得住的，也就是說在我們現(xiàn)有的主流中學(xué)之下，它提供了一個特殊的路徑。這條路能夠讓一些孩子在本身不適應(yīng)的原有體系之外找到一條新的路。就像錢學(xué)森說：為什么我們培養(yǎng)不出愛因斯坦來呢？那么我們觀察愛因斯坦成長的一路表現(xiàn)，可能在我們主流系統(tǒng)里面，他并非是一個成功的孩子、一個成功的學(xué)生。但是恰恰在1905年他就突然之間爆發(fā)了，變成了世界上最偉大的科學(xué)家之一。

對于我們來講，怎么讓我們整個教育系統(tǒng)更加具有包容性，去適應(yīng)各種孩子的不同特點，我覺得這是一個底線的成功。而往高線成功講的話，我們所謂的主流和非主流實際上是可以轉(zhuǎn)化的，也許未來在一定的時間范圍內(nèi)，這種形式的教育會成為一種主流范式，這也是可能的。我們只是說有可能性，而非追求它成為一個新的主流，畢竟我們整個國家這么大，我們的嘗試是為了做一個必要的、有益的補充。在主流系統(tǒng)不動的情況之下，我們多做一些嘗試我覺得是對的，做了一些嘗試就會預(yù)示新的可能性，而不論其是否會成為未來的主流中學(xué)教育模式。

藝訊網(wǎng)：那在這之中受到的最大質(zhì)疑是什么？

婁永琪：質(zhì)疑非常多。從公立角度來講，就如剛才觀眾提問的，學(xué)生能否在高考中取得好成績，這顯然是一個很現(xiàn)實的問題。因為我們設(shè)置的課程和教材本身并非達(dá)到了一個千錘百煉、無懈可擊的程度，我們實際上也是在邊做邊嘗試，根據(jù)反饋做反復(fù)調(diào)整。就好像在改革開放的時代里我們摸著石頭過河一樣，中國的社會、政治、經(jīng)濟(jì)和所走的道路，都沒有一個范本讓我們照著去做，也是一點點摸索出來的。對于同濟(jì)黃浦設(shè)計創(chuàng)意中學(xué)也是這樣，并不是已經(jīng)有了很多專家肯定了我們的教材，然后再去讓我們?nèi)嶒?，并不是這樣的。我們的教材到上課的方式、包括評價體系、包括激勵體制，其實都是一點點的在嘗試。隨著學(xué)校的開辦，我們一點點在開發(fā)，到三年之后，也是就是這一批的學(xué)生參加高考，我們完成了第一輪之后可以來看這所學(xué)校是不是成功的，完成一輪之后才知道，這樣一個教育模式才開始全部體系化。

藝訊網(wǎng)：您在研討會上也提到了你們一起創(chuàng)辦的《she ji》這本刊物，選用了設(shè)計二字的拼音作為標(biāo)題，想必其中也是有很多觀念和說法的？能否深入聊聊“sheji”和Design之間的種種關(guān)系、區(qū)別等等？

婁永琪：從字義上來講，design起源于意大利文，簡單來說可以說是設(shè)一個標(biāo)志，在文藝復(fù)興的時候，design這個詞是非常有分量的。但是中文的設(shè)計有不同，設(shè)就是設(shè)定，就說你用語言讓人去行動，這可以理解為設(shè)；計可以理解為一個策略，它本身也代表了一個計算，所以把設(shè)和計放在一起，設(shè)定一個策略，用語言讓人去行動，同時還需要計算，計算在過去叫做運籌帷幄，在現(xiàn)在可以理解為算法、計算。所以從現(xiàn)在的角度來看，中文的設(shè)計這兩字放在一起，它就正好處于這個情境下面，也暗合了現(xiàn)在的設(shè)計發(fā)展的某些趨勢。

設(shè)一個計策其實是一個動態(tài)的過程，它不完全只是關(guān)注目標(biāo)，這中間涵蓋了目標(biāo)也包括了目標(biāo)的指導(dǎo)，所以中國的設(shè)計很早就是一個過程導(dǎo)向的，它關(guān)注的是人，它得具體在每一個節(jié)點上面，具體的做法策略是可以不停地調(diào)整的。譬如說，鴻門宴要抓劉邦對吧，這就是設(shè)定一個計策抓劉邦，這里面包含了物質(zhì)方面的設(shè)計，也就是“物”層面的設(shè)計，也有非“物”層面的設(shè)計，也就是說過程方面的設(shè)計，這就是“物”和“非物”的緊密結(jié)合。

藝訊網(wǎng)：站在現(xiàn)在作為一個對過去進(jìn)行經(jīng)驗總結(jié)、模式探討的機遇，更重要的目的是展望未來，對未來的設(shè)計師行業(yè)、未來的設(shè)計形勢，您有什么樣的看法或者說預(yù)想？

婁永琪：實際上我們所說的未來不是未來，而是一個過程，未來到現(xiàn)在就已經(jīng)是一個進(jìn)行時。在未來設(shè)計師這個概念可能會變得越來越模式，就是說設(shè)計越來越會成為一個疆域而不是一種專業(yè)。也就是說，越來越多的人會開始進(jìn)入到設(shè)計這么一個行業(yè)里面來，在這個舞臺上，有的可能是來自學(xué)計算機的、學(xué)工程的、學(xué)管理的等等。設(shè)計里面很多所謂有話語權(quán)的大牛，有些是學(xué)哲學(xué)的、學(xué)心理學(xué)和行為認(rèn)知的，還有很多是在管理層面的，是屬于設(shè)計管理的。所以從這個意義上來講，設(shè)計是個疆域、是個舞臺，而不一定是一個專業(yè)。

另外一點，我們所說的狹義的設(shè)計，其實也可以更主動地進(jìn)入到更多的行業(yè)，比如說集團(tuán)基金、進(jìn)入數(shù)學(xué)、科學(xué)等等。為什么設(shè)計不能進(jìn)入到這些領(lǐng)域呢？為什么設(shè)計不能進(jìn)入到生命科學(xué)、腦科學(xué)，進(jìn)入人工智能、天文量子物理，都可能進(jìn)去，不要怕，設(shè)計慢慢進(jìn)去之后價值就出來了，慢慢領(lǐng)域也就被開拓出來了。

藝訊網(wǎng)：您作為建筑師出身，您覺得現(xiàn)在做的事情也是屬于建筑師的思維意識指導(dǎo)內(nèi)的行動嗎？

婁永琪：很難說，建筑architecture這個詞，在兩個領(lǐng)域里面會用到architecture，一個是在建筑領(lǐng)域叫做建筑師；另外一個常用的領(lǐng)域，實際上就是計算機，軟硬件里面都有架構(gòu)師，它叫作架構(gòu)師如果說我現(xiàn)在還做建筑嗎？那可能實體的建筑做的少了，但是你說我現(xiàn)在是不是在做呢？我的建筑還是在做，原來我們用木頭、磚頭、混凝土、鋼、玻璃等等來搭建，但是現(xiàn)在呢，我做的這個建筑變成了各種各樣的關(guān)系的搭建，包括流程服務(wù)等等，建筑材料變成了感情、心理、行為、認(rèn)知等等，我現(xiàn)在拿這些東西去構(gòu)架，就像一個道場，一個新系統(tǒng)，這個系統(tǒng)和原來去比較，原來的建筑系統(tǒng)是一個物理系統(tǒng)，但是現(xiàn)在這個系統(tǒng)，一是更加復(fù)雜，二是可能更加契合人心。