時(shí) 間：2015年6月13日（晚）
地 點(diǎn)：中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)館學(xué)術(shù)報(bào)告廳
主持人：中央美術(shù)學(xué)院藝術(shù)管理與教育學(xué)院院長(zhǎng) 余丁
主持人：女士們，先生們，大家晚上好！
歡迎大家參加中央美術(shù)學(xué)院畢業(yè)季的首場(chǎng)高端對(duì)話會(huì)。我是中央美術(shù)學(xué)院藝術(shù)管理與教育學(xué)院院長(zhǎng)余丁。非常榮幸地邀請(qǐng)中央美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)范迪安教授和巴黎國(guó)立高等美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)尼古拉斯?伯瑞奧德教授。今晚他們將就“當(dāng)代藝術(shù)與當(dāng)代世界”的主題展開(kāi)對(duì)話。讓我們用掌聲歡迎范迪安教授和尼古拉斯?伯瑞奧德教授。
今天的對(duì)話是在兩位院長(zhǎng)之間展開(kāi)的。這兩位院長(zhǎng)有著相似的身份和經(jīng)歷，他們都是著名的策展人，也都是著名的藝術(shù)批評(píng)家和評(píng)論家，同時(shí)他們兩個(gè)也都是擔(dān)任過(guò)美術(shù)館的館長(zhǎng)。尼古拉斯先生擔(dān)任過(guò)巴黎東京宮美術(shù)館的館長(zhǎng)，范迪安院長(zhǎng)在來(lái)中央美術(shù)學(xué)院做院長(zhǎng)之前擔(dān)任過(guò)九年的中國(guó)國(guó)家美術(shù)館的館長(zhǎng)?，F(xiàn)在，他們又分別擔(dān)任了兩所著名的美術(shù)學(xué)院的院長(zhǎng)，他們兩人的身份疊合，以及他們?cè)诓煌囆g(shù)角色中的轉(zhuǎn)換，可以說(shuō)是非常的獨(dú)特。他們今天晚上的對(duì)談以及展開(kāi)的交流必定非常豐富，我請(qǐng)他們從策展、批評(píng)、美術(shù)館和學(xué)院這四種不同的身份展開(kāi)。
首先，請(qǐng)他們就自己的展覽策劃經(jīng)歷的角度來(lái)談?wù)勊麄儗?duì)于中國(guó)、法國(guó)與歐洲當(dāng)代藝術(shù)的理解。希望兩位分別舉一兩個(gè)策展的例子，談?wù)勊麄冊(cè)谡褂[策劃上面的經(jīng)驗(yàn)。
先請(qǐng)范院長(zhǎng)講幾句。
范迪安：各位同事，首先要感謝大家前來(lái)參加這樣的交流活動(dòng)。我也要感謝尼古拉斯應(yīng)邀前來(lái)參加中央美術(shù)學(xué)院舉辦的論壇，特別是院長(zhǎng)們之間的交流。
今天上午我們見(jiàn)面的時(shí)候，首先相互贈(zèng)送了禮物，也算是心有靈犀吧，我們相互贈(zèng)送的禮物都是一個(gè)小紅本子。這樣一個(gè)非常樸素的禮物很能夠說(shuō)明我們兩個(gè)人之間有一種思想和心靈上的默契。我們也沒(méi)有坐在會(huì)客室里面會(huì)談，我們?cè)谛@里散步，特別是在美術(shù)學(xué)院新開(kāi)辟的那片樹(shù)林和草地上散散步。我知道，巴黎的高等美術(shù)學(xué)院沒(méi)有像中央美院這么大塊的綠地，但他們有著非常富有歷史厚度的綠地。巴黎美院座落在塞納河旁，對(duì)面就是盧浮宮，以及盧浮宮前面巨大的杜信勒里廣場(chǎng)。尼古拉斯本人也是長(zhǎng)時(shí)間沉浸在藝術(shù)的思維空間，甚至是在思維的綠地里面生活。在這方面，我是非常敬佩的。
我要感謝余丁教授對(duì)今天對(duì)談的組織和主持，這是他新當(dāng)任藝術(shù)管理與教育學(xué)院院長(zhǎng)的第一堂最大的課。希望我們今天晚上在一起有一個(gè)相互暢談交流的周末的晚上。我不知道尼古拉斯要講什么，他也不知道我要講什么，但是我們還是要開(kāi)始。
主持人：那就請(qǐng)尼古拉斯先生先講吧。
尼古拉斯?伯瑞奧德：非常高興地看到我們兩個(gè)學(xué)院之間的對(duì)話，雖然非常簡(jiǎn)單，但會(huì)非常富有成效。其中的原因，剛剛范院長(zhǎng)已經(jīng)提到了。我覺(jué)得我們兩個(gè)學(xué)校之間這么好的合作實(shí)際上是1989年以來(lái)的產(chǎn)物。我個(gè)人認(rèn)為1989年是一個(gè)非常重要的年份。全球化就是從1989年開(kāi)始的。大家都記得1989年柏林墻倒塌了，東西歐的分化也就結(jié)束了。蓬皮杜中心第一次邀請(qǐng)中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)家參加“大地魔術(shù)師”展覽，我也第一次接觸到中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家的作品。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得有關(guān)的國(guó)界區(qū)分從此以后就沒(méi)有那么明確了。自1989年以來(lái)的20多年當(dāng)中，變化是天翻地覆的。
我們兩個(gè)國(guó)家、兩個(gè)學(xué)校之間的歷史一直是通過(guò)這樣的對(duì)話來(lái)促進(jìn)的，比如說(shuō)徐悲鴻先生，他從巴黎高等美術(shù)學(xué)院學(xué)成歸國(guó)之后回到北京，創(chuàng)建了中央美術(shù)學(xué)院的前身。中法之間、兩個(gè)學(xué)院之間的對(duì)話一直沒(méi)有終止過(guò)。
主持人：請(qǐng)尼古拉斯先生從策展的角度談一談您曾經(jīng)策劃的一到兩個(gè)展覽。
尼古拉斯?伯瑞奧德：在策展方面，作為東京宮美術(shù)館的館長(zhǎng)，我有非常獨(dú)特的策展經(jīng)歷。作為東京宮美術(shù)館的館長(zhǎng)進(jìn)行策展和普通的策展是不一樣的，你要接觸到完全不同的文化、完全不同的城市。作為東京宮美術(shù)館館長(zhǎng)的主要策展經(jīng)歷，它讓我真正體會(huì)到了要做這樣的不同文化的策展，每次都必須非常關(guān)注和進(jìn)入文化背后的城市，跟文化的內(nèi)涵進(jìn)行對(duì)話。
舉幾個(gè)具體的例子。一個(gè)是2009年在泰特現(xiàn)代館策展的三年展，當(dāng)時(shí)主要是為英國(guó)策劃一個(gè)全國(guó)性的展覽，我把英國(guó)的藝術(shù)家分成三類(lèi)，一類(lèi)是英國(guó)土生土長(zhǎng)的。另一類(lèi)是在其他地方出生的，但后來(lái)到英國(guó)長(zhǎng)期居住的藝術(shù)家。第三類(lèi)是對(duì)英國(guó)來(lái)說(shuō)是只是過(guò)客的藝術(shù)家。
另外一個(gè)例子是我策劃的臺(tái)北的雙年展。這個(gè)展覽的主要目的是用不同的參數(shù)的框架進(jìn)行東西方之間的哲學(xué)對(duì)話，涉及到人類(lèi)、機(jī)器、自然之間的關(guān)系。我們策展的內(nèi)容非常豐富多樣，策展的主要思路就是要在不同的傳統(tǒng)之間傳遞出一種對(duì)話。
最后要講一講對(duì)我來(lái)說(shuō)策展的具體理念和主題。我覺(jué)得這是永遠(yuǎn)互動(dòng)的概念。也就是說(shuō)在策展的過(guò)程中，我要提出問(wèn)題，如果能夠在策展過(guò)程中得到回答，我就會(huì)把答案寫(xiě)成一本書(shū)。我總覺(jué)得展覽像一部歌劇，我們要通過(guò)這部歌劇來(lái)展現(xiàn)互相沖突的思想，把這些沖突的思想用具體的物品，或者是以圖像的形式表現(xiàn)出來(lái)。這些圖像不會(huì)完全是巧合一致的。我們要通過(guò)藝術(shù)家發(fā)出的聲音來(lái)展現(xiàn)這部歌劇的劇情。同時(shí)，這些劇情要沿著策展人所確定的心里的理念來(lái)體現(xiàn)。
主持人：您自己策劃的最喜歡的展覽是哪一個(gè)？為什么您覺(jué)得它是最喜歡的展覽？
尼古拉斯?伯瑞奧德：這是一個(gè)棘手的問(wèn)題，就好像讓你在自己的孩子中分出伯仲一樣。
我對(duì)剛開(kāi)始策劃的幾個(gè)重要的展覽是有一些特殊關(guān)注的，比如1996年的時(shí)候在波爾多美術(shù)館策劃的展覽。當(dāng)時(shí)有非常重要的30位藝術(shù)家參展，主要是圍繞著我的關(guān)系美學(xué)在開(kāi)展有關(guān)方面的討論。
我覺(jué)得就像法國(guó)的著名導(dǎo)演呂克貝松所說(shuō)的，相關(guān)的故事片也是紀(jì)錄片，因?yàn)樗惨徊揭徊降闹谱鳎拖癫哒沟恼褂[一樣，也要分相關(guān)的程序來(lái)完成。我認(rèn)為一般來(lái)說(shuō)展覽或者策展要分三步走。
主持人：范迪安院長(zhǎng)也是著名的策展人，策劃了很多有關(guān)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的展覽，特別是上個(gè)月在德國(guó)柏林策劃的非常大型的中國(guó)藝術(shù)展China8，是第一次中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)展在海外的大規(guī)模呈現(xiàn)，請(qǐng)他講幾個(gè)他策展的案例。
范迪安：尼古拉斯剛剛把展覽當(dāng)做一部歌劇，這倒是我聽(tīng)到的很新的形容。通常我們說(shuō)策展人像導(dǎo)演，像一個(gè)故事的講述者，也像一個(gè)展覽的生產(chǎn)者，但他認(rèn)為展覽像一部歌劇，策展人是這部歌劇的導(dǎo)演，這個(gè)比喻也很讓我們受啟發(fā)。
不管策展人是什么樣的可以形容的角色，但有一點(diǎn)，他總是跟著社會(huì)的發(fā)展，特別是藝術(shù)的發(fā)展的新趨勢(shì)來(lái)進(jìn)行分析、判斷和形成自己展覽的主題，乃至展覽的形態(tài)。策展人總是要用視覺(jué)的方式講述好一個(gè)故事，要非常體現(xiàn)策展人自身的話語(yǔ)意識(shí)。
當(dāng)然，既然是話語(yǔ)，就有它要面對(duì)的公眾，它對(duì)誰(shuí)說(shuō)話，特別是在什么場(chǎng)合說(shuō)話。這是一個(gè)方面。剛剛尼古拉斯說(shuō)到了歐洲的社會(huì)轉(zhuǎn)折期有一個(gè)時(shí)間的節(jié)點(diǎn)，那就是1989年。從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，歐洲社會(huì)進(jìn)入了歐洲一體化的進(jìn)程。我們?cè)谥袊?guó)也很了解這個(gè)進(jìn)程的緣起和它的態(tài)勢(shì)。
以我們的遠(yuǎn)觀而言，歐洲的藝術(shù)本來(lái)就在一體化的大系統(tǒng)中，就像我們看從古典到現(xiàn)代，一直到我們講的當(dāng)代，在我們的遠(yuǎn)觀的視野中，歐洲，或者說(shuō)西方，實(shí)際上是個(gè)大西方，它代表一個(gè)很大的藝術(shù)系統(tǒng)，是一個(gè)系統(tǒng)性的結(jié)構(gòu)。我相信在西方人或者歐洲人眼中，中國(guó)、日本、韓國(guó)，以及亞洲的許多國(guó)家，在他們眼中可能也是一個(gè)大的藝術(shù)系統(tǒng)，甚至他們也很難區(qū)別這是中國(guó)畫(huà)，那是日本畫(huà)，那是哪個(gè)國(guó)家的作品，不管是傳統(tǒng)的，還是當(dāng)代的。中國(guó)的社會(huì)轉(zhuǎn)折，應(yīng)該是從1989年的10年前的1979年開(kāi)始，也就是中國(guó)實(shí)行改革開(kāi)放的政策，對(duì)內(nèi)進(jìn)行經(jīng)濟(jì)體制和整個(gè)文化觀念的變革，對(duì)世界打開(kāi)了大門(mén)，開(kāi)放了，這當(dāng)然使中國(guó)藝術(shù)有了根本性的變化。
在中國(guó)藝術(shù)里面就出現(xiàn)兩種現(xiàn)象，或者說(shuō)兩種軌跡并存、并行的特點(diǎn)。一方面，在自己內(nèi)部發(fā)生著這種變革，另一方面，是在和西方這個(gè)大系統(tǒng)交匯、碰撞中形成的變化。這兩種動(dòng)力結(jié)合在一起，就使得中國(guó)藝術(shù)的變化不僅來(lái)得非常迅速，而且十分深刻。
我特別想聽(tīng)到尼古拉斯談?wù)勗诋?dāng)代藝術(shù)這個(gè)概念上，歐洲是怎么樣形成的，也就是跟它的現(xiàn)代時(shí)期相比，它有哪些轉(zhuǎn)折性的特征，可以表明歐洲的藝術(shù)進(jìn)入了當(dāng)代藝術(shù)，這其實(shí)是我想了解的。因?yàn)橛幸粋€(gè)事實(shí)是，1993年意大利人奧利瓦作為威尼斯雙年展的總策展人，提出了一個(gè)板塊叫作“東方之路”，或者是“東方的經(jīng)過(guò)”，選擇了好幾位中國(guó)藝術(shù)家參加。在那個(gè)時(shí)候，尼古拉斯也在這個(gè)展覽上策劃了一個(gè)板塊。是不是也是一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)？1993年，中國(guó)藝術(shù)家開(kāi)始通過(guò)國(guó)際大展走向了西方，反過(guò)來(lái)，如他說(shuō)的，從“大地的魔術(shù)師”開(kāi)始，作為西方的他們開(kāi)始有了更加寬容的文化姿態(tài)，有一種更加兼容的非西方文化背景中的藝術(shù)現(xiàn)象的姿態(tài)和做法。由此我覺(jué)得1990年代可以說(shuō)是一個(gè)多元文化與全球主義的醞釀期。
尼古拉斯?伯瑞奧德：是的，1993年的時(shí)候，我參加了威尼斯的雙年展，當(dāng)時(shí)我就感覺(jué)到它是真正具有國(guó)際化含義的雙年展。剛剛范院長(zhǎng)提到的西方人眼中的亞洲文化，或者是不同國(guó)家的文化，對(duì)很多西方的評(píng)論家也好，策展人也好，他們對(duì)中日韓的亞洲國(guó)家的區(qū)別不是非常明白。我覺(jué)得這些國(guó)家肯定是不一樣的，就像我覺(jué)得德國(guó)和意大利就是不一樣的，這是一個(gè)道理。我覺(jué)得每個(gè)國(guó)家都有自己的特點(diǎn)，這對(duì)于藝術(shù)的表現(xiàn)來(lái)說(shuō)已經(jīng)跟50年前不一樣了。我覺(jué)得對(duì)于不同大陸的藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，他們的角色不是單純的反映當(dāng)?shù)氐奈幕蛘邉e的文化，而是要把這些文化當(dāng)中的相關(guān)部分給摘取出來(lái)，讓它獨(dú)特化，才能體現(xiàn)它所代表的這種文化。也就是從普通的文化當(dāng)中摘取出能夠代表這種文化的獨(dú)特的內(nèi)容。
范迪安：講到策展時(shí)，為什么我要盯著1993年威尼斯雙年展的板塊“東方之路”呢？當(dāng)時(shí)正是薩伊德的“東方主義”的時(shí)候。在奧利瓦策劃的展覽中，板塊的名稱(chēng)一定要用東方，一定是講看東方。這個(gè)是西方認(rèn)識(shí)西方之外的第一個(gè)維度。那個(gè)時(shí)候中國(guó)藝術(shù)家嚴(yán)格來(lái)說(shuō)也沒(méi)有什么身份感，只是在東方的隊(duì)伍中，前面舉的是“東方隊(duì)”的牌子，他們是這樣走進(jìn)世界，走進(jìn)這個(gè)大展的。只有到了2000年之后，隨著全球化的程度越來(lái)越高，特別是西方在研究中，正如尼古拉斯說(shuō)的，他也更多的注意到中國(guó)這個(gè)大國(guó)產(chǎn)生的當(dāng)代藝術(shù)的獨(dú)特性。這才有了“中國(guó)隊(duì)”。所以從“東方隊(duì)”到“中國(guó)隊(duì)”，這是一個(gè)變革。
講到策展，我有一個(gè)體會(huì)，對(duì)于國(guó)內(nèi)來(lái)說(shuō)，我們還處在要培育多元的文化觀念、多種的審美視角的過(guò)程。當(dāng)代藝術(shù)還需要有更多的“公共理解”，因?yàn)樗邢喈?dāng)?shù)奶剿餍浴?chuàng)新性，甚至前沿性、反叛性。我們要通過(guò)展覽的策劃，使得更多的公眾了解當(dāng)代藝術(shù)的文化特征。對(duì)于國(guó)際上來(lái)說(shuō)，要展開(kāi)文化的交流，那就更應(yīng)該凸顯當(dāng)代藝術(shù)中的中國(guó)特點(diǎn)。我覺(jué)得很多年前，好像藝術(shù)圈里面有一個(gè)爭(zhēng)議：是不是要打中國(guó)牌。當(dāng)然了，你在國(guó)際上展示，你不打中國(guó)牌，你還打美國(guó)牌嗎？還打意大利牌嗎？這不應(yīng)該是一個(gè)問(wèn)題。但是，問(wèn)題在哪里呢？正如尼古拉斯說(shuō)的，怎么樣從普遍的現(xiàn)象里面能夠找到它的特殊性。這個(gè)特殊性不是用你的所謂的國(guó)別文化身份就夠了，而是要能夠有共同的，大家能夠進(jìn)行交流，哪怕辯論的當(dāng)代性。這個(gè)問(wèn)題可能是策展人更多要思考的。
尼古拉斯?伯瑞奧德：當(dāng)今世界的所有藝術(shù)家們，他都面臨著本國(guó)文化之外的全球化帶來(lái)的文化的普遍化。我覺(jué)得這涉及到三種不同的發(fā)展方式：一個(gè)是自己獨(dú)特的扎根方式，就像樹(shù)木一樣，在自己的本土上深深的扎根，然后枝繁葉茂；另外一種就是標(biāo)準(zhǔn)化的東西，就像一盆插花，哪兒都有，是全球化的產(chǎn)物；還有一種是像一般的草本植物，或者是像草莓這樣的植物，把它的枝葉割掉以后，還能長(zhǎng)出新的枝葉，在不斷修剪的過(guò)程中，它的根也在長(zhǎng)，但是結(jié)出了新的果實(shí)。
現(xiàn)在的藝術(shù)家可以有不同的發(fā)展方式。當(dāng)今的中國(guó)藝術(shù)家有些到海外發(fā)展，像嚴(yán)培明、黃永砯，他們?cè)诜▏?guó)就屬于第三類(lèi)——他們還是中國(guó)人，他們的根還是中國(guó)的，但他們?cè)诜▏?guó)生長(zhǎng)他們的枝葉，在兩個(gè)文化的融合下發(fā)展自己的個(gè)性，這是跨國(guó)、跨境的結(jié)果。而且，距離有著特殊的作用，離開(kāi)了本土的文化之后，因?yàn)橛羞@種距離，你就可以對(duì)你自己原來(lái)的文化進(jìn)行特殊化的處理。有的時(shí)候，即使在本國(guó)內(nèi)部，你也可以創(chuàng)造這種批判性的距離。對(duì)我個(gè)人而言，有些時(shí)候要停止作一個(gè)法國(guó)人。
主持人：展覽策劃和藝術(shù)評(píng)論、藝術(shù)研究密不可分。早在1998年，尼古拉斯就提出了“關(guān)系美學(xué)”的概念，他是“關(guān)系美學(xué)”的發(fā)明者，并且出版了《關(guān)系美學(xué)》這本著作，這本書(shū)在2013年翻譯成了中文。這本書(shū)概括了1990年代西方藝術(shù)實(shí)踐的特征，為當(dāng)時(shí)的藝術(shù)趨勢(shì)做了很重要的定義。在2002年的時(shí)候，他又出版了《后制品：文化如劇本：藝術(shù)以何種方式重組當(dāng)代世界》，這本書(shū)也是在2014年翻譯成了中文。
范迪安先生在2000年以來(lái)，一直注重在全球化浪潮中的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)特征，提出了“全球與本土張力之間的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)”這一概念，他也特別注重藝術(shù)生態(tài)結(jié)構(gòu)與當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)系，近年來(lái)，他也提出了“當(dāng)代藝術(shù)的中國(guó)方式”這一命題。
接下來(lái)，請(qǐng)他們就當(dāng)代藝術(shù)的基本特征談?wù)勊麄兊恼J(rèn)識(shí)。這個(gè)問(wèn)題很大，每個(gè)評(píng)論家都有自己的視角，請(qǐng)他們談?wù)勛约簜€(gè)人的視角。因?yàn)榻裉焱砩系闹v題是“當(dāng)代藝術(shù)與當(dāng)代世界”，因此要著重請(qǐng)他們談?wù)勅绾慰创?dāng)代世界中的當(dāng)代藝術(shù)。
范迪安：首先，我想對(duì)尼古拉斯的兩本著作做一個(gè)推介。這兩本書(shū)是目前在中國(guó)出版的最小型的理論書(shū)，我們知道，當(dāng)今也有許多大部頭的書(shū)在瘋狂地出版。今天上午我跟他交談的時(shí)候，他說(shuō)這兩本書(shū)都是他利用點(diǎn)點(diǎn)滴滴的時(shí)間寫(xiě)出來(lái)的思想筆記，但是，我在看來(lái)，他的這些思考的過(guò)程，或者說(shuō)他思考的空間，就在當(dāng)代之中。對(duì)中國(guó)讀者來(lái)說(shuō)，讀他的《關(guān)系美學(xué)》，還是要理解“關(guān)系美學(xué)”這個(gè)概念的特殊的重要性。比如，尼古拉斯在書(shū)中說(shuō)到：20世紀(jì)可以被視為三種世界版本的思想觀念相互抗?fàn)幍膭?chǎng)。一種是西方18世紀(jì)以來(lái)發(fā)展起來(lái)的理性主義；一種是以達(dá)達(dá)、超現(xiàn)實(shí)主義這些藝術(shù)流派為代表的非理性的，甚至是帶有一種自我解放式的哲學(xué)浪潮；第三種就是在20世紀(jì)晚進(jìn)時(shí)期越來(lái)越被資本所控制的功利主義。關(guān)于如何超越這些歷史，他提出了“關(guān)系美學(xué)”，打開(kāi)了重新看待現(xiàn)實(shí)，或者說(shuō)重新看待世界的新視角，也可以說(shuō)是為復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)搭建了一個(gè)結(jié)構(gòu)，這個(gè)結(jié)構(gòu)有它的關(guān)鍵詞，就是“關(guān)系”。
對(duì)于這一本，我的書(shū)評(píng)講完了，現(xiàn)在請(qǐng)作者自己講。
尼古拉斯?伯瑞奧德：您讀的比我寫(xiě)的好多了。
我可以從另一個(gè)角度講“關(guān)系美學(xué)”。德拉克洛瓦曾經(jīng)在他的日記中說(shuō)過(guò)：畫(huà)作就像一朵云，繪畫(huà)藝術(shù)家把他的能量、精力投射到他的畫(huà)作當(dāng)中去，而觀眾的任務(wù)就是在觀云之后，讓云下雨，也就是把畫(huà)的精華領(lǐng)悟出來(lái)，詮釋出來(lái)。這就形成了一個(gè)三角形的關(guān)系：一個(gè)人通過(guò)一個(gè)物體和另外一個(gè)人發(fā)生關(guān)系，在漫長(zhǎng)的歷史中，人類(lèi)一直逃不開(kāi)“關(guān)系”這個(gè)詞。
過(guò)去20年中，一個(gè)新出現(xiàn)的現(xiàn)象是，有些藝術(shù)家非常專(zhuān)注于藝術(shù)的這個(gè)方面，也就是藝術(shù)內(nèi)含的人類(lèi)關(guān)系這個(gè)方面，他們把這個(gè)作為關(guān)注的焦點(diǎn)。我覺(jué)得從90年代初期開(kāi)始的那代藝術(shù)家，他們這么關(guān)注人類(lèi)關(guān)系而非隨意發(fā)生的現(xiàn)象，是有幾個(gè)原因的。首先，1990年代初是一個(gè)歷史性的時(shí)刻。為什么這么說(shuō)呢？一是當(dāng)時(shí)的互聯(lián)網(wǎng)開(kāi)始起步；二是服務(wù)業(yè)大幅度發(fā)展，西方經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)入到以服務(wù)業(yè)為主的時(shí)代。經(jīng)濟(jì)的去物質(zhì)化，也就是經(jīng)濟(jì)向服務(wù)業(yè)方向傾斜，也使得藝術(shù)家們逐漸向去物質(zhì)化方向發(fā)展，這點(diǎn)與19世紀(jì)攝影的問(wèn)世間接導(dǎo)致印象派的問(wèn)世非常相似。如果沒(méi)有攝影，我覺(jué)得印象主義的誕生是不可思議的，因?yàn)闊o(wú)論是攝影還是印象主義，都涉及到光和影的體現(xiàn)。20世紀(jì)也是如此，互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)使得現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)發(fā)展欣欣向榮。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，全球的溝通、個(gè)人之間的交際方式都發(fā)生了非常大的變化，藝術(shù)的實(shí)踐也因此發(fā)生變化。
在向大家解釋當(dāng)代藝術(shù)，或者當(dāng)代藝術(shù)家到底是什么的時(shí)候，這個(gè)視角是很好的解釋方式。也就是說(shuō)，在解釋當(dāng)代藝術(shù)的時(shí)候，要考慮社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)方面的演變。如果以現(xiàn)在的眼光回過(guò)頭去看19世紀(jì)的情況，人們會(huì)覺(jué)得非?；恼Q，比如我們現(xiàn)在坐飛機(jī)，而19世紀(jì)的藝術(shù)家經(jīng)常坐馬車(chē)。但是，有些藝術(shù)家為了表示他們對(duì)當(dāng)代性的抵觸，或者是對(duì)現(xiàn)代化的東西的抵觸，他們也愿意回到原來(lái)的做法，比如以坐馬車(chē)來(lái)抵制坐飛機(jī)。
總結(jié)一下，我覺(jué)得對(duì)于“關(guān)系”的研究，廣義地說(shuō)是把藝術(shù)作為與別人進(jìn)行接觸的一種狀態(tài)來(lái)體現(xiàn)，或者說(shuō)是研究我們?cè)诘厍蛏仙娴臓顟B(tài)跟其他的人和物發(fā)生什么樣的關(guān)系。這就是“藝術(shù)”、“愛(ài)情”和“政治”是地球上最重要的三大要素的原因。
范迪安：作為一個(gè)思考者，他的思路總是有他的邏輯關(guān)系。在《關(guān)系美學(xué)》之后，我們又讀到了他的《后制品》這本書(shū)，他的《關(guān)系美學(xué)》可以說(shuō)是建構(gòu)了一個(gè)概念性的世界，而《后制品》里所描述的圖景更像是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的世界。在《后制品》這本書(shū)里面，他談到：物質(zhì)形態(tài)，特別是歷史和當(dāng)代的產(chǎn)品混雜在一起的物質(zhì)世界，構(gòu)成了今天藝術(shù)創(chuàng)作的新的資源。對(duì)于現(xiàn)成品的再利用，圖像的再生產(chǎn)等等，這些在書(shū)中都談得非常透徹。我所理解的他的思考過(guò)程，應(yīng)該是一個(gè)比較抽象的“關(guān)系”的世界，在這個(gè)世界中，所謂的成品，包括藝術(shù)生產(chǎn)的方式，都變成一種制品，形成了一種新的藝術(shù)世界。我很贊同他的這些分析。
我甚至覺(jué)得他的這本書(shū)好像是在講中國(guó)。因?yàn)椋?000年之后中國(guó)的現(xiàn)實(shí)也是這樣，我們生活在一個(gè)各種產(chǎn)品源源不斷的世界里，以至于圖像的生成方式離不開(kāi)這些制品。把這本書(shū)里所有的法國(guó)藝術(shù)家和西方藝術(shù)家的名字去掉后，他講的就是中國(guó)。我不知道他是否同意。
尼古拉斯?伯瑞奧德：我完全同意，您剛才說(shuō)得非常精彩。
對(duì)于《后制品》這本書(shū)，可以用一句話來(lái)概括，即“沒(méi)有任何白紙”。我們?nèi)魏稳硕家驹趧e人的肩膀上才能起步，區(qū)別在于有的藝術(shù)家非常善于利用歷史，甚至是操縱歷史。
范迪安：余丁教授把今天的討論題目定為“當(dāng)代藝術(shù)與當(dāng)代世界”，我很有同感。對(duì)于“當(dāng)代藝術(shù)”這個(gè)詞，大家已經(jīng)滾瓜爛熟，但“當(dāng)代世界”這個(gè)詞，我們討論的還不夠，尤其在把“當(dāng)代世界”和“當(dāng)代藝術(shù)”放在一起來(lái)看待、分析方面，是不夠的。
當(dāng)代世界包括政治的世界、軍事的世界、經(jīng)濟(jì)的世界，這是一種世界，也包括我們講的精神的世界和現(xiàn)實(shí)的世界。今天，由于信息技術(shù)，特別是由于互聯(lián)網(wǎng)的形成，整個(gè)世界的迷幻性、交錯(cuò)性顯然極大的增加，以至于我們很難區(qū)分虛擬與真實(shí)，很難區(qū)分政治的與藝術(shù)的，在這樣的情況下，“當(dāng)代藝術(shù)”與“當(dāng)代世界”之間疊合的可能性就極大地增加了。
在這種情況下，藝術(shù)家的個(gè)體就變得越來(lái)越渺小。在這種情況下，怎么支撐藝術(shù)的創(chuàng)作呢？我們認(rèn)為無(wú)非是兩種：一是從自己的文化資源，或者是源流中來(lái)尋找動(dòng)力。如果沒(méi)有這樣一個(gè)動(dòng)力，那你今天做的任何事情可能都是沒(méi)有價(jià)值的，因?yàn)樵谌绱思姺钡囊曈X(jué)圖像面前，任何東西都可能是非常蒼白的。但是，如果有自己的文化資源的支持，它可能就會(huì)變得有意義。第二，在不斷援引其他圖像的同時(shí)，還要滲透出自己最切身的感受。有了這種切身感受，哪怕是這個(gè)圖像、媒介、材料都可能已經(jīng)有過(guò)，或者似曾有過(guò)，但是，你的切身體驗(yàn)是別人所不可能替代的。所以，我覺(jué)得充分認(rèn)識(shí)當(dāng)代世界的特殊性和特定性，對(duì)于我們思考當(dāng)代藝術(shù)可能是一個(gè)重要的起點(diǎn)。
尼古拉斯?伯瑞奧德：您說(shuō)得非常精辟，這也是我希望堅(jiān)持的一點(diǎn)。這一點(diǎn)可以聯(lián)系到遠(yuǎn)古時(shí)的巖畫(huà)。巖畫(huà)也是遠(yuǎn)古的藝術(shù)家創(chuàng)作的，他們?cè)趲r洞當(dāng)中通過(guò)巖畫(huà)的方式反映現(xiàn)實(shí)，通過(guò)小規(guī)模的巖畫(huà)表達(dá)他們控制現(xiàn)實(shí)世界的意圖，比如他們描繪用箭射中一頭牛，他們?cè)诂F(xiàn)實(shí)當(dāng)中也能做到。
最近二十多年來(lái)，整個(gè)世界發(fā)生了天翻地覆的變化。多少年來(lái)，藝術(shù)家一直都在這么做，也就是說(shuō)，他們?cè)噲D通過(guò)這種微小的聲音來(lái)理解世界，或者在身處巨大變革的時(shí)代，發(fā)出自己微小的試圖理解世界的聲音。
20世紀(jì)發(fā)生的巨大變化當(dāng)中還有一個(gè)變化，就是對(duì)社會(huì)時(shí)間理解的變化。從政治的角度看，時(shí)間總是向前走的，我們總是走向未來(lái)的。但是，我們現(xiàn)在的世界是錯(cuò)綜復(fù)雜的。在量子物理當(dāng)中，時(shí)間是可以往后走的，不一定總是向前的。對(duì)于那些波瀾壯闊的事物，比如說(shuō)一些極其重要的藝術(shù)作品，它們對(duì)未來(lái)是有修正作用的，因?yàn)檫@些作品的創(chuàng)作思想會(huì)影響別人，還會(huì)激發(fā)相關(guān)的變革。所以有了這些作品之后的世界跟沒(méi)有這些作品時(shí)是不一樣的。還有那些特別強(qiáng)有力的藝術(shù)的陳述，它就是對(duì)未來(lái)的一種修正。
還有一個(gè)巨大的變化，就是過(guò)度的生產(chǎn)。人類(lèi)社會(huì)歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)這么多的信息，這么多的視覺(jué)產(chǎn)品，這么多的藝術(shù)家以及這么多的藝術(shù)作品。
三十年前，如果說(shuō)到當(dāng)代藝術(shù)的主要大師，他們所有的信息我們都是可以掌握的，現(xiàn)在是不可能了，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在必須面對(duì)過(guò)度生產(chǎn)、過(guò)度創(chuàng)作的局面。對(duì)于策展人來(lái)說(shuō)，這個(gè)巨大的變化給我們帶來(lái)了非常關(guān)鍵的變化。
我們覺(jué)得現(xiàn)在的科學(xué)是浩瀚無(wú)邊的，因此我們必須發(fā)展新的功能。因?yàn)橐郧暗牟哒箍梢曰谛畔?lái)開(kāi)展，現(xiàn)在我們不可能再基于信息的積累來(lái)進(jìn)行策展。我們需要知道怎樣航行在浩瀚無(wú)邊的科學(xué)的海洋當(dāng)中、產(chǎn)品的海洋當(dāng)中、信息的海洋當(dāng)中。作為策展人，必須創(chuàng)造一種思維方式，幫助我們?cè)谌缃襁@種充滿了各種產(chǎn)品和信息的浩瀚的海洋當(dāng)中自如的航行。
主持人：因?yàn)榻裉斓膶?duì)談涉及到他們的四種身份，接下來(lái)我們將進(jìn)入美術(shù)館館長(zhǎng)這一身份。顯然，中國(guó)的美術(shù)館和西方的美術(shù)館有不同的發(fā)展路徑。范迪安館長(zhǎng)執(zhí)掌中國(guó)美術(shù)館以來(lái)，提出了“為公眾的美術(shù)館”的概念，尤其是把當(dāng)代藝術(shù)引進(jìn)美術(shù)館，使之合法化，并且通過(guò)美術(shù)館的國(guó)際交流，使中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)有了走向世界的重要渠道。這個(gè)渠道可以說(shuō)是官方的，但也是專(zhuān)業(yè)的。尼古拉斯先生曾經(jīng)在1999年到2006年擔(dān)任過(guò)巴黎東京宮的館長(zhǎng)，后來(lái)又擔(dān)任過(guò)都靈PARCO視覺(jué)藝術(shù)中心的藝術(shù)顧問(wèn)，也是泰特英國(guó)美術(shù)館一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)基金會(huì)的策展人。下面我想邀請(qǐng)他們就美術(shù)館與當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展之間的關(guān)系談一下自己的看法。先請(qǐng)范迪安館長(zhǎng)來(lái)談。
范迪安：謝謝余丁教授的介紹。因?yàn)槲覀儽容^熟悉，所以我少講一點(diǎn)，請(qǐng)尼古拉斯多講一點(diǎn)。我想請(qǐng)他就美術(shù)館這個(gè)話題談一談。今天就不談一般的美術(shù)館的現(xiàn)狀、管理，我們應(yīng)該要往前想想：中國(guó)的美術(shù)館再往前發(fā)展，它跟藝術(shù)會(huì)是什么樣的關(guān)系，可能要多設(shè)想這個(gè)問(wèn)題。在中國(guó)的公立體制里，有大量地方政府投資興建的美術(shù)館。從民營(yíng)的角度看，有收藏家建館，藝術(shù)家建館。公立館里也分為完全社會(huì)性的公眾美術(shù)館及學(xué)府的美術(shù)館等?？梢韵胍?jiàn)，在未來(lái)十年間，或者更長(zhǎng)的時(shí)間里，中國(guó)美術(shù)館的結(jié)構(gòu)一點(diǎn)都不會(huì)亞于歐美的任何一個(gè)國(guó)家，但是，這跟中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)是什么關(guān)系呢？美術(shù)館建得越來(lái)越多是件好事嗎？或者不是一件所謂的好事。這個(gè)好事指的是有助于藝術(shù)的變革，有助于藝術(shù)的創(chuàng)新，有助于社會(huì)對(duì)藝術(shù)的理解等等這些問(wèn)題。
我的一點(diǎn)點(diǎn)擔(dān)憂是，美術(shù)館系統(tǒng)在越來(lái)越完備之后，對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的展示卻越來(lái)越迷失了方向。也可以說(shuō)，美術(shù)館只關(guān)注明星藝術(shù)家和他們的作品，而不注重正在生長(zhǎng)的藝術(shù)現(xiàn)象。這些都是令人焦慮的。
尼古拉斯?伯瑞奧德：我非常喜歡您提出的“為公眾的美術(shù)館”這個(gè)概念，這個(gè)概念非常重要。我覺(jué)得對(duì)于藝術(shù)來(lái)說(shuō)，藝術(shù)中心和美術(shù)館或者藝術(shù)館，還是有一點(diǎn)區(qū)別的。雖然這個(gè)話題跟今天的主題不太相關(guān)。在歐美國(guó)家，美術(shù)館、博物館都是有永久藏品的地方，藝術(shù)中心不是這樣。
但是，您剛剛說(shuō)到“美術(shù)館、博物館是不是太多了”這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得，對(duì)于同一個(gè)地方來(lái)說(shuō)，類(lèi)似的問(wèn)題還有很多，比如，我們的餐館是不是也太多了？同一個(gè)地方有十家特色非常鮮明的不同的餐館和有十家麥當(dāng)勞是完全不一樣的。同一個(gè)地方肯定不需要十家麥當(dāng)勞，但我們需要十家能夠提供不同菜品的有創(chuàng)意的餐館。
我在擔(dān)任東京宮藝術(shù)館館長(zhǎng)時(shí)，非常認(rèn)真地研究了21世紀(jì)初的巴黎的藝術(shù)中心的特點(diǎn)。我們認(rèn)真研究的目的就是為了避免雷同，為了能夠成為一個(gè)有創(chuàng)意的藝術(shù)中心。我們當(dāng)時(shí)的資金不多，不可能完成美術(shù)館的全部修復(fù)，我們就保持了東京宮墻體的原狀。我們希望通過(guò)藝術(shù)活動(dòng)的開(kāi)展，根據(jù)藝術(shù)家的希望，一點(diǎn)一點(diǎn)地進(jìn)行修復(fù)完善工作，這樣整個(gè)中心就可以隨著藝術(shù)家的想法創(chuàng)造出一種藝術(shù)的空間。
巴黎的藝術(shù)中心和博物館開(kāi)放的時(shí)間都跟銀行或者其他機(jī)構(gòu)差不多，一天也就開(kāi)放六七個(gè)小時(shí)。后來(lái)，我們就向7-11便利店學(xué)習(xí)，從中午開(kāi)到半夜，這樣大家比較方便。同時(shí)，我們也非常倡導(dǎo)公眾和藝術(shù)的辯論，根據(jù)藝術(shù)市場(chǎng)的情況，推出圍繞藝術(shù)展開(kāi)的討論，讓公眾覺(jué)得他們的資金是有效益的。非洲的很多部落都會(huì)講述自己的故事和歷史，但每個(gè)部落都有不同的故事。我們覺(jué)得博物館是生產(chǎn)知識(shí)的地方，我們要經(jīng)常重新審視這些藝術(shù)品含有的價(jià)值。有的作品在19世紀(jì)的時(shí)候可能價(jià)值連城，有幾百萬(wàn)的價(jià)值，現(xiàn)在卻一文不值，因?yàn)檫@件作品經(jīng)不起時(shí)間的考驗(yàn)。我們的博物館應(yīng)該能夠不斷地重新審視這些藏品的價(jià)值，還要能夠講述獨(dú)特的部落故事。
主持人：談起美術(shù)館，兩位館長(zhǎng)都是津津樂(lè)道，在四種身份當(dāng)中，他們最喜歡的可能就是美術(shù)館館長(zhǎng)了。但是，現(xiàn)在還要回到現(xiàn)實(shí)，兩位都是著名的美術(shù)學(xué)院的院長(zhǎng)。在昨天的校長(zhǎng)論壇上，他們已經(jīng)談到在社會(huì)創(chuàng)新的背景下的美術(shù)教育改革。請(qǐng)他們談?wù)撘幌抡麄€(gè)美術(shù)教育與當(dāng)代藝術(shù)之間的關(guān)系，也請(qǐng)他們談?wù)勚醒朊佬g(shù)學(xué)院和巴黎國(guó)立高等美術(shù)學(xué)院之間的合作和交流。
范迪安：這個(gè)問(wèn)題很大，我們就談?wù)労竺娴牟糠?。我跟尼古拉斯院長(zhǎng)做了非常暢快的交流，也就兩個(gè)學(xué)校之間的交流項(xiàng)目進(jìn)行了探討。我跟他交流的話題本身就包括余丁教授提到的問(wèn)題。對(duì)中央美院和巴黎美院來(lái)說(shuō)，我們希望兩個(gè)學(xué)校的交流項(xiàng)目在內(nèi)涵和意義上超越兩所學(xué)校本身，這樣的話，兩個(gè)學(xué)校的交流就能夠更多地牽動(dòng)國(guó)際美術(shù)教育界的想法，也能夠形成更加實(shí)質(zhì)性的聯(lián)動(dòng)效果。
我們初步談了三個(gè)方面的問(wèn)題：第一個(gè)是關(guān)于如何把兩所學(xué)校都有的“畢業(yè)季”做好。我們的“畢業(yè)季”是針對(duì)在校畢業(yè)生，即還沒(méi)有走出校門(mén)的學(xué)生，中央美院還有一個(gè)“青年英才駐留計(jì)劃”，但我們只有1%的學(xué)生能入選這個(gè)計(jì)劃。巴黎美術(shù)學(xué)院有一個(gè)很好的追蹤畢業(yè)生創(chuàng)作的計(jì)劃，我們?cè)谔接懺趺窗褍蓚€(gè)學(xué)校的想法結(jié)合起來(lái)。
尼古拉斯?伯瑞奧德：剛剛范院長(zhǎng)提到的話題對(duì)于所有的藝術(shù)院校來(lái)說(shuō)都是非常重要的課題。我們做校長(zhǎng)的責(zé)任非常巨大，因?yàn)檫@涉及到你們現(xiàn)在的學(xué)習(xí)和未來(lái)的發(fā)展怎么掛鉤的問(wèn)題。畢業(yè)生未來(lái)的發(fā)展關(guān)系到藝術(shù)界的未來(lái)，也關(guān)系到藝術(shù)家本身能不能發(fā)展。對(duì)于很多在校生來(lái)說(shuō)，這個(gè)方面都是非常有神秘感的。我覺(jué)得要處理好一個(gè)關(guān)系，就是集中度和多樣化的問(wèn)題。
對(duì)于我們學(xué)校的研究生來(lái)說(shuō)，他們已經(jīng)攻讀到了教育制度的很高的層面，對(duì)我們而言，他們是一種資本。很多情況下，他們拿了學(xué)歷學(xué)位就跟我們說(shuō)再見(jiàn)了。我們希望可以改變這種情況，讓巴黎高等美術(shù)學(xué)院成為促進(jìn)轉(zhuǎn)型的中介。我們現(xiàn)在把研究生作為年輕的藝術(shù)家來(lái)進(jìn)行培養(yǎng)，在他們畢業(yè)之后的五年內(nèi)，我們會(huì)一直關(guān)注他們的成長(zhǎng)，追蹤他們的軌跡，在校內(nèi)外的相關(guān)展覽上，追蹤他們的相關(guān)作品，同時(shí)，也會(huì)收集畢業(yè)生出校門(mén)之后的作品。這種做法原來(lái)也有過(guò)，1968年中斷過(guò)一段時(shí)間，1973年又開(kāi)始了這個(gè)做法。藝術(shù)學(xué)校處理好和畢業(yè)生的關(guān)系是極其重要的。
范迪安：他們已經(jīng)這樣做了。他們至少有超過(guò)25-30%的畢業(yè)生可以作為項(xiàng)目的容納對(duì)象，因?yàn)樗麄兊漠厴I(yè)生不多，全校只有幾百個(gè)學(xué)生，而且是純藝術(shù)的，不像我們還有很多專(zhuān)業(yè)學(xué)科多，學(xué)生量也大。。我們準(zhǔn)備探討超越兩個(gè)學(xué)校的項(xiàng)目，但又是以兩所學(xué)校為主體的，可以稱(chēng)之為“后畢業(yè)”計(jì)劃，在學(xué)生畢業(yè)后的3-5年內(nèi)，他們都是追蹤推助的對(duì)象。
尼古拉斯?伯瑞奧德：我完全同意范院長(zhǎng)的提議，我覺(jué)得這是藝術(shù)院校的一大任務(wù)，也就是說(shuō)，我們要幫助年輕的藝術(shù)家獲得發(fā)展，要通過(guò)生成一種文化的情境，促進(jìn)藝術(shù)的辯論和討論，幫助年輕人才獲得成長(zhǎng)。我們要從藝術(shù)院校的角度幫助畢業(yè)生走向未來(lái)，和他們聯(lián)起手來(lái)，讓他們的未來(lái)更加多產(chǎn)。
范迪安：我們今天還交換了一些其他的設(shè)想意見(jiàn)，有一些超前的想法，遠(yuǎn)沒(méi)有明確。尼古拉斯又是一個(gè)非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)娜?，所以我還得保守秘密，暫不披露。
尼古拉斯?伯瑞奧德：也許是有點(diǎn)超前。但是，所謂的時(shí)間不過(guò)是我們做事的結(jié)果而已。不光是我們兩個(gè)人，而是我們作為人類(lèi)做事的結(jié)果而已。
主持人：昨天尼古拉斯先生在校長(zhǎng)論壇的發(fā)言當(dāng)中講了一句話，我的印象非常深，他說(shuō)“巴黎高等美術(shù)學(xué)院要做的事情就是要在世界藝術(shù)和學(xué)院教育之間尋找一種平衡的關(guān)系”。這樣的話只有在藝術(shù)世界中擔(dān)任過(guò)各種角色的人才能講得出來(lái)。因?yàn)樗w會(huì)到了當(dāng)代藝術(shù)世界當(dāng)中不同的視野、不同的角度。從這些方面來(lái)說(shuō)，尼古拉斯先生和范迪安院長(zhǎng)有著同樣的經(jīng)歷。
我相信在他們的領(lǐng)導(dǎo)下，兩個(gè)美術(shù)學(xué)院未來(lái)一定會(huì)走出與眾不同的學(xué)院教育之路，和當(dāng)代世界、當(dāng)代藝術(shù)發(fā)生著不同尋常的關(guān)系。
最后請(qǐng)兩位院長(zhǎng)每人講一句話送給在座的各位聽(tīng)眾。
尼古拉斯?伯瑞奧德：我覺(jué)得任何說(shuō)到“最后”的事情都是可怕的。所以我們不要說(shuō)“最后”，還是說(shuō)一些“起始”的東西吧。
范迪安：藝術(shù)總是讓人費(fèi)解，令人痛苦。但是，我們還要微笑著面對(duì)。
尼古拉斯?伯瑞奧德：我要引用一下我非常喜歡的一位藝術(shù)家的名言：“藝術(shù)就是讓生活變得更加有趣的東西”。
主持人：讓我們用掌聲結(jié)束這場(chǎng)對(duì)話。謝謝大家！
