關(guān)于范凌：

中國著名的青年建筑師和空間藝術(shù)家。他在美國普林斯頓大學(xué)接受建筑設(shè)計(jì)教育，隨后回國從事空間實(shí)踐，并任教于中央美術(shù)學(xué)院建筑學(xué)院。通過實(shí)踐、寫作和教學(xué)等方式從政治、社會和體驗(yàn)角度不斷探索空間問題。2011年，范凌入選“關(guān)注未來藝術(shù)英才”計(jì)劃，“胖平飄計(jì)劃” 于2011年5月參與了今日美術(shù)館入圍展覽，這次對話是關(guān)于這個(gè)計(jì)劃的延伸對話，邀請了活躍在建筑界的思考者和建筑師一起進(jìn)行了更為深入和發(fā)散的討論。這次對話也是“范凌專訪：迂回與進(jìn)入空間的政治語境”的后續(xù)。

關(guān)于“胖平飄”計(jì)劃：

故事（recit）是復(fù)雜的主體－客體關(guān)系以及這種關(guān)系的發(fā)展。故事起源于主體和客體圖像之間的（身份）分離，終結(jié)于不同身份的確認(rèn)和吻合。?

—— 吉爾?德勒茲《電影2：時(shí)間-影像》

當(dāng)代圖像技術(shù)和文化的發(fā)展重新界定了觀看主體和被再現(xiàn)客體之間的關(guān)系。視覺技術(shù)所界定的兩者新關(guān)系明顯壓制了觀者和環(huán)境之間的聯(lián)系。主體對于時(shí)間、空間的物質(zhì)化體驗(yàn)逐漸被抽象的信息取代，一個(gè)人介入“時(shí)－空”的方式亦被規(guī)范化。我的興趣在于把主體從熟悉的空間經(jīng)驗(yàn)的固有信息對應(yīng)中剝離，尋找、發(fā)現(xiàn)，甚至發(fā)明新的主體時(shí)空經(jīng)驗(yàn)和關(guān)系，從而激發(fā)主體對于環(huán)境的物質(zhì)化新鮮知覺。

“胖（Fat）平（Flat）飄（Float）”計(jì)劃是三個(gè)相互關(guān)聯(lián)的空間實(shí)驗(yàn)，試探性的尋找、發(fā)現(xiàn)和發(fā)明主觀感知和客觀環(huán)境之間存在的聯(lián)系：

胖：手卷四觀?研究不同身份的主體性如何成為某個(gè)客觀機(jī)器、工具或機(jī)制的組成部分，使主體的介入得以“轉(zhuǎn)移(displace)”，而非“改變（transform）”一個(gè)給定的客觀環(huán)境？

平：平城胖視?研究觀者的不同身份和主體性如何成為作用于理性系統(tǒng)（例如透視圖、投影等精確、科學(xué)的再現(xiàn)方式）和藝術(shù)表現(xiàn)（例如藝術(shù)創(chuàng)作等非精確的再現(xiàn)方式或非再現(xiàn)方式）之間，成為具有模棱兩可特征的中間界面？

飄：坐享懸綠?切斷物與形在政治和物質(zhì)上的習(xí)慣性關(guān)聯(lián)，重新建立物質(zhì)化的空間認(rèn)知和介入空間的主體意識。

關(guān)于“范凌：胖平飄計(jì)劃”的延伸對話：

“胖平飄”計(jì)劃于2011年6月11日-24日在798藝術(shù)區(qū)超越藝術(shù)空間展出

對話人：
馬巖松（MAD建筑事務(wù)所主持建筑師）
王輝（都市實(shí)踐建筑事務(wù)所主持建筑師）
范凌（FANStudio建筑事務(wù)所主持建筑師）

主持人：
車飛（超城空間總監(jiān)，超城建筑事務(wù)所主持建筑師，“范凌：胖平飄計(jì)劃”展覽策展人） 
由宓（媒體人、藝評家）

對話的承辦機(jī)構(gòu)：
超城空間+Textent學(xué)社

鏈接：
范凌專訪：迂回與進(jìn)入空間的政治語境：http://clickitbucks.com/news/?N=2682

車：超城空間一直關(guān)注當(dāng)代建筑、當(dāng)代藝術(shù)，希望推動(dòng)中國建筑發(fā)展。建筑學(xué)在中國的歷史蠻短的?；仡櫰饋恚瑥母母镩_放之后才有了獨(dú)立的建筑師，在座的幾位可能基本上就是改革開放以后成長起來的中國獨(dú)立建筑師群體。范凌是一個(gè)優(yōu)秀的青年建筑師和空間藝術(shù)家，他同時(shí)是老師，有國外教育背景，是中國建筑年輕一代的優(yōu)秀代表，甚至在某種意義上，代表了中國當(dāng)代建筑發(fā)展的一種狀況。王輝、馬巖松和我都是獨(dú)立建筑師群體中比較年輕的一代。

做這個(gè)展覽的目的是讓更多的人關(guān)注中國當(dāng)代建筑的發(fā)展，關(guān)注獨(dú)立建筑師－－他們在面對中國社會、經(jīng)濟(jì)、文化的發(fā)展中的熱望、理想、焦慮和生存狀況，這也是我們做展覽的一個(gè)更宏大的目標(biāo)。在微觀層面上，范凌這次做的這個(gè)裝置、主題、想法體現(xiàn)了一個(gè)建筑師對專業(yè)的創(chuàng)造和根本思考。建筑學(xué)不是簡單的蓋房子，具有思想上的建造和實(shí)踐上的建造兩種方式。從另外一個(gè)視角來看，他的作品有模型、桌子、反射界面、有思考——可能很不像是建筑，但仔細(xì)閱讀的時(shí)候，我們會發(fā)現(xiàn)其實(shí)非常建筑。所以這又回到我們最開始的一個(gè)想法——建筑是關(guān)于思想，是關(guān)于人造物，是一個(gè)建筑師／設(shè)計(jì)師關(guān)于人造世界的幻想，這是一個(gè)建筑師不同于其他職業(yè)的最根本基礎(chǔ)。所以我也非常呼吁年輕的建筑師們，還有我們這個(gè)社會上的人，來共同關(guān)注建筑最根本的思想，建筑學(xué)的基礎(chǔ)，對建筑進(jìn)行深入的思考，而不是僅僅去做設(shè)計(jì)，去完成一個(gè)物理性的東西。這個(gè)對建筑學(xué)是非常有價(jià)值的，就像其他的學(xué)科，需要理論和物理，那么我們也需要有理論的建筑工作。

由：我和范凌的很多討論并不是建筑成品的問題，而是建筑成形之前，前建筑的問題。wo也希望能夠以此為線索去探討一下：建筑之前會發(fā)生什么？想請范凌來談?wù)劇坝^”這個(gè)概念，這是你今天展覽的作品“胖平飄”其中前面兩個(gè)作品最重要的元素。

范：我希望通過今天的討論獲得的是解惑，讓其他建筑師和朋友們對一種建筑學(xué)狀態(tài)進(jìn)行討論，展覽內(nèi)容是工作前的工作，建筑前的建筑，希望通過這個(gè)展覽來宣布自己工作/建筑設(shè)計(jì)工作的開始。

“胖平飄計(jì)劃”是一系列疑惑的積累，一直就沒有辦法直接落實(shí)到實(shí)際項(xiàng)目的方法中去，計(jì)劃中的三個(gè)空間試驗(yàn)是希望能夠從一個(gè)主體的角度去看待環(huán)境，也希望把我們現(xiàn)在所說的視覺，從電腦屏幕或一種習(xí)慣性的聯(lián)系狀態(tài)下面抽離出來，進(jìn)行還原。

“胖”的工作是閱讀一幅中國畫。因?yàn)閷ξ襾碚f歷史的題材很重要，歷史題材記錄了過去人的一些看的策略，這些看的策略隨著歷史的發(fā)展、科技的進(jìn)步可能慢慢地被遺失了，所以在這個(gè)把一個(gè)扁平的視覺媒介“胖”化，發(fā)現(xiàn)了四個(gè)看的策略?！捌健笔窍Ｍㄟ^這些看的策略研究中國當(dāng)代城市化很常見的扁平化現(xiàn)象，我采用上海世紀(jì)大道為例，希望在一個(gè)平的城市的空間介入可能，通過對歷史題材的研究，能夠把我們一些喪失了的和空間接觸的一些能力重新尋找回來，這一點(diǎn)對我來說是最重要的?！帮h”是一次偏平城市的空間介入，我做了一個(gè)飄起來的一個(gè)草的椅子，旁邊就是馬巖松的蘑菇凳子，我們都選擇用凳子作為介入城市的一種空間方式。

所以這三樣?xùn)|西連起來，從fat衍生了flat，flat衍生了float。

由：因?yàn)槲覀冏詈筮€要過渡到客體的建筑，但是我們先回歸到本源的主體。第一個(gè)問題是繼續(xù)討論范凌剛剛說的那個(gè)“觀”的問題，我們到底是怎么樣去看？在古人的畫里，他具有他自己的一個(gè)策略，這在范凌的作品中有所研究。那么現(xiàn)在人的看，在場的各位看我們的看，是不是也都各有一些自己的立場和地位？在觀發(fā)生之前要先知道，你是誰和你在哪里？你是一個(gè)單數(shù)還是一個(gè)復(fù)數(shù)？你是運(yùn)動(dòng)的還是不運(yùn)動(dòng)的？你有什么欲望？這些是我想到的跟“觀”有關(guān)的問題，想請教各位建筑師，你們“觀”的狀態(tài)是怎樣的？

馬：其實(shí)你應(yīng)該說說你在做什么。我不明白你在做什么。

范：前提不是我感興趣這張畫，而是我感興趣歷史上被遺忘的這種看的策略。我沒有用“觀”，而是用一個(gè)簡單的“看”，也是希望它是一個(gè)比較本能的狀態(tài)。所以是選擇中國繪畫或外國繪畫或一些其他的媒體，這個(gè)可能更多是一個(gè)偶然：我選擇的這幅畫有意思，我就做了。我的一系列模型都希望不僅捕捉有意思的點(diǎn)，更能夠進(jìn)一步的啟發(fā)新的創(chuàng)作。比如，這幅畫從一開始到最后，尺度不斷地在變化，一開始人很小，然后慢慢人變大，但這些尺度的變化看起來在這幅畫里那么那么柔緩，水、石、云和樹木——場景中無形（formless）或者不定形（informal）的東西柔化了尺度的變化。

馬：我剛的問題其實(shí)就是你做這些東西是為什么，或者說你研究了這些東西，怎么了，怎么樣了，就是這個(gè)事。你剛才也說了一個(gè)前因后果，研究以前的，然后就找到翻譯，從原來的翻譯成一個(gè)現(xiàn)在的，連接到現(xiàn)代城市，用新找到的來做一個(gè)東西，這是不是一個(gè)目的？你（車飛）說的，希望年輕人有理論，然后你當(dāng)老師，有研究，這個(gè)理論跟你的建筑師身份是什么關(guān)系？

車：大家知道中國園林是一個(gè)人的世界，這個(gè)人他進(jìn)去、觀察、閱讀。在整個(gè)畫卷里，他是如何融入進(jìn)去的？有這么個(gè)人，就像是畫卷的作者，他把自己的理想、幻想、甚至是意向投影到畫卷中去，這一點(diǎn)很像建筑師，你通過模型、草圖，非常語言學(xué)的方法，通過細(xì)膩的分析，把這些東西像考古學(xué)一樣將空間闡釋出來。

我也有一個(gè)小小的疑問，就像馬巖松之前提出來的一樣，當(dāng)你做完了模型的分析之后，這是一個(gè)非常好的東西，關(guān)于空間的，關(guān)于文學(xué)的，關(guān)于視覺的，但是它是一個(gè)人的世界，那我怎么進(jìn)入到這個(gè)空間里？柯布西耶是大師，他創(chuàng)造了一個(gè)他的世界，讓我們都住在鳥籠一樣的小空間里。而你創(chuàng)造了一個(gè)這樣的東西，讓我們怎么樣進(jìn)入你的世界中？

王：我們來換個(gè)角度想。我們不要從一個(gè)小我的角度來體會作品傳遞的信息，而要通過一代人來找到它的意義。我和范凌在UED上有一個(gè)對話，叫“代溝”，代溝不是指兩代人在思維上有多少差異性，而是每代人要通過自己的方式來說話，我覺得范凌的作品體現(xiàn)了這個(gè)意識。而這些話到底是什么意思，沒有任何意義?！按鷾稀边€表示一種機(jī)會。不能是這代人擁有權(quán)力，下一代人就被打壓了。這個(gè)展覽就是在尋求一種機(jī)遇，來得到社會的認(rèn)可。范凌的這個(gè)展覽無非是表現(xiàn)世界的一種方式，這種方式只能說是抽象的，在幾百年之內(nèi)，是中國人普遍看世界的方式。但現(xiàn)在的問題是，我們要看誰占有市場。范凌其實(shí)是對現(xiàn)實(shí)的反叛，他在謀求一種手段，而從手段性的東西變成本體性的東西，它代表了一種立場?，F(xiàn)在冒出了一個(gè)新生代，新生代必須要有自己的語言、邏輯，并且得到世界認(rèn)可。所以我覺得這是展覽所在的意義。

馬：我覺得王輝太早下結(jié)論，范凌不需要代表一代人，這個(gè)評價(jià)太高太物質(zhì)了。

你的展覽所研究的東西和你作為一個(gè)建筑師的身份有什么關(guān)系？你現(xiàn)在不是一個(gè)純粹的評論家或建筑理論家，你的作品集里還有其他的作品，所以我想知道你研究的成果怎么樣變成指導(dǎo)思想，只有你的思想影響了很多人，你的作品和當(dāng)代的其他人都不一樣的時(shí)候，你的思想才能被別人記住。100年后誰還記得這么一個(gè)展覽，你發(fā)過一個(gè)聲音，這都是一兩年的事兒。

我說一個(gè)不抽象的問題，車飛說鼓勵(lì)年輕人學(xué)習(xí)理論是個(gè)非常好的東西，那理論與實(shí)踐又是什么？它處于建筑領(lǐng)域的什么地位？我記得我上學(xué)的時(shí)候也上建筑史、理論課。那老師上來的第一句就是說：你學(xué)的這些東西跟你的建筑實(shí)踐沒有關(guān)系，特別是你怎么做，沒有直接關(guān)系。就是說，我學(xué)了一種風(fēng)格，一種思想，就把我影響了，“我要學(xué)那種風(fēng)格那種思想”，還是說因?yàn)樗吹綒v史或者說經(jīng)過長期的歷史社會的認(rèn)識，他有一種非常強(qiáng)的價(jià)值觀。他只要說的話，他寫的文字。他做的東西，跟他想的東西是百分之百穩(wěn)合的。

王：我先解釋一下這個(gè)問題。一旦遇到建筑實(shí)踐，這個(gè)問題恰恰就不是他能說了算的，因?yàn)樗F(xiàn)在沒有機(jī)會能成為一個(gè)真正的建筑師。

項(xiàng)目多不代表你有做項(xiàng)目的機(jī)會，我剛說的這句話的意思就是。我要辦一個(gè)展覽。這個(gè)展覽代表了一代人。但不是說，一代人就是代表，這是兩個(gè)不同的概念。一代人有一代人的生命、特點(diǎn)、風(fēng)格，去帶到自己的實(shí)踐里面來。

車：我接著說。你說發(fā)出一個(gè)對社會主流反叛的聲音。那我們其實(shí)不是社會，我們代表不了社會，我們都是很小的圈子。大家都是學(xué)生，朋友，我們其實(shí)不是社會。這是我們現(xiàn)在的現(xiàn)狀，必須承認(rèn)我們獨(dú)立建筑師在中國是沒有什么社會空間的，而且，這就是我們客觀存在的一個(gè)現(xiàn)實(shí)，這是一個(gè)基本的判斷。第二個(gè)判斷呢，我覺得有些東西不一定代表某一代人，或者是一些代表。我覺得范凌不需要這樣做，這是它的價(jià)值決定的。他現(xiàn)在是很新鮮的，剛剛冒出芽的，他要找出自己的道路：“我誰都不代表，我就代表我自己”。不像馬巖松，馬巖松要代表一代建筑師，也不像王輝。所以我覺得，一個(gè)建筑師的成長，他要找到自己的方式，他要找到自己的語言。其實(shí)這個(gè)問題就是拋給你的問題，但你現(xiàn)在還沒有找到非常成熟的語言，這也是你說的為什么他現(xiàn)在還不是一個(gè)真正的建筑師。我想呢這是一個(gè)過程，但我不認(rèn)為這個(gè)過程你要去思考這種宏大的內(nèi)容。中國這么大。每個(gè)行業(yè)都不一樣，能代表自己就不錯(cuò)了?！拔矣X得我自己能代表自己”，能做到這一點(diǎn)已經(jīng)很難了。所以你應(yīng)該自己走自己的路，自己做自己的事情，為什么非要當(dāng)代表呢。

范：我所尋找的不是位置，而是起點(diǎn)，在一個(gè)宏大主題的社會，展覽中的工作啟發(fā)我思考如何喚起主體性，在和王輝之前的討論中，我們談到了主體性和個(gè)體性的區(qū)別，我希望獲得的是一種去主體性的主體性。我并不想討論“折”這種表面的方法是否在各個(gè)項(xiàng)目中具有一貫性，我更愿意把這個(gè)展覽所做的工作看作一種思維訓(xùn)練，對象是時(shí)空，這是我最關(guān)心的第一點(diǎn)。第二點(diǎn)就是。當(dāng)我們在說畫（Picture），在說意境，在說相對更感性的東西，但是反過來，我的工作——我做模型——實(shí)物的模型，其實(shí)也約等于模式。我希望在物質(zhì)化的工作當(dāng)中，能找到一些方法，一些模式。那么這種模式，以后會對設(shè)計(jì)有幫助，現(xiàn)在有些設(shè)計(jì)還是可以相關(guān)的。

馬：不相關(guān)。

范：不相關(guān)？如果說我覺得你剛才說的那個(gè)學(xué)校老師說建筑歷史或理論和設(shè)計(jì)無關(guān)，這我非常同意。我覺得更多的在于意識，他培養(yǎng)了你的素質(zhì)和意識，所以我在這很少去尋找一個(gè)直接方法的關(guān)注點(diǎn)，比如說對于怎么樣讓無形的東西變成一個(gè)可能是物質(zhì)化的東西。像我做了很多很多水，水的墻，水的立面，雖然每一種轉(zhuǎn)化過程當(dāng)中都會遺忘了某些信息，但是我覺得這是一個(gè)物質(zhì)的過程。其中我最喜歡的一個(gè)水的轉(zhuǎn)化就是光州雙年展上的一個(gè)裝置“實(shí)水虛石”，它是透明亞克力波紋板做成的一個(gè)疏松實(shí)體。波紋板是透明的，亞克力是一種完全人造的東西，但是在光下面波紋板幾層疊在一起的影子形成了水的感覺。在這個(gè)過程中物質(zhì)、材料、材料性質(zhì)和物質(zhì)性質(zhì)之間脫離了，這是對于材料的一種當(dāng)代性認(rèn)識，密斯那一代認(rèn)為這些性質(zhì)都是合一的，磚有磚的做法，石頭有石頭的做法，但如果確實(shí)存在“代”，我們所處的這個(gè)當(dāng)代，這些質(zhì)量分開恰恰是它的一種性質(zhì)。所以我希望能夠界定一種當(dāng)代性的語境，進(jìn)行后續(xù)的工作。我當(dāng)然希望有最直接的手法可以轉(zhuǎn)化成空間，因?yàn)檫@樣最連續(xù)，但是在這樣一個(gè)過程當(dāng)中比如對于有形無形，對于時(shí)間空間等等這些東西的意識——就像你所說的關(guān)于建筑歷史和建筑理論的教育——可能對現(xiàn)在的影響要比那些直接折疊的方法變成建筑的可能性更多一些。

由：馬老師是不是也做了一個(gè)水墨的空間作品，叫做《墨冰》？

馬：對。這個(gè)完全不是從理論出發(fā)的。剛剛我們說了理論不可能直接變成作品，所以理論是用來武裝一個(gè)人的思想，或者說就像馬哲課似的，給你洗腦，然后到最后你就愿意相信一個(gè)東西。我的意思是，沒問題你研究了其他東西，你給它轉(zhuǎn)化成模型了，然后是什么呀。你要是說那以后可能會變成建筑，那也就是說你對自己現(xiàn)在的建筑也不是特別滿意，那么理想做法就是干脆不做建筑了，然后到你身心已經(jīng)完全成熟的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候再做建筑。

范：離開也是為了回來，這個(gè)展覽就在離開，我們的討論就在回來。但是我無所謂是否要做建筑，所以我一直說在“探索空間的邊界”。

馬：我覺得你愿意做這個(gè)還挺可貴的。我想知道你在做建筑時(shí)怎么理解這個(gè)事情。

范：張軻問過我：你又做設(shè)計(jì)，又寫東西，又教書，忙些四十歲以上建筑師忙的事，怎么去平衡。我回答說：我就干一件事——設(shè)計(jì)，和空間有關(guān)的設(shè)計(jì)，寫東西的時(shí)候我并不寫歷史、理論，而是捕捉某種空間質(zhì)量的感覺，寫磯崎新的美術(shù)館是希望能夠在你還做不出來的時(shí)候先捕捉?。唤虒W(xué)是希望設(shè)計(jì)一些模式或者方法，通過學(xué)生的介入之后，看看能得到什么樣的意料之外的結(jié)果。自己做設(shè)計(jì)是義不容辭的，也忍不住。

我要做好設(shè)計(jì)，一流的設(shè)計(jì)，毫無疑問有思想的設(shè)計(jì)。我對于建筑的理解和認(rèn)識可以讓我自由的討論別人的工作，但是還不能讓我討論自己的設(shè)計(jì)工作。原因就是在于不論我的空間裝置還是寫作、教書、學(xué)習(xí)甚至包括設(shè)計(jì)實(shí)踐都在尋找一個(gè)問題的答案：空間從什么地方開始，更精確地說：我的空間從什么地方開始。這個(gè)過程并不困擾我，似乎更困擾各位和我的學(xué)生、員工們（哈）。

車：你不要太批評范凌，要鼓勵(lì)他。因?yàn)槲业那鞍肷际窃诔鰰。稣褂[啊，我堅(jiān)定的相信，這也是在做建筑。我要鼓勵(lì)他，但我來就是批評，這就是所有人對年輕的批評，所有人都需要批評，沒有的話大家就要暈了。

王：我直白的翻譯下剛才馬巖松說的問題：你這個(gè)東西和實(shí)踐之中會不會有關(guān)聯(lián)性，會不會延續(xù)下去，一旦碰到具體問題的時(shí)候，就又是一個(gè)符號，這事是后建筑時(shí)代，我們是前建筑時(shí)代。我是站在一個(gè)批判的角度來夸你，我真覺得說，范凌找的其實(shí)是一個(gè)自己看世界的方式，這個(gè)是很難得的，尤其是我們今天來聽講座的每個(gè)人都希望找到自己的語言，假如你看世界都有一顆特殊的眼光。比如畢加索他為什么畫出這么多東西來，是因?yàn)樗礀|西的時(shí)候，東西在分解或是被分解，我覺得范凌辦這個(gè)展覽還是挺好的，你有一個(gè)看世界的方式，這是一個(gè)。第二個(gè)就是，你這幾個(gè)項(xiàng)目是不連續(xù)的，你能給它弄到一個(gè)相對連續(xù)的一個(gè)狀態(tài)，而且最終的方式也有一定的連續(xù)性，有一定的生動(dòng)化，有一定的關(guān)聯(lián)性。但問題是，你看世界的視角，和所關(guān)心的內(nèi)容，是不是這個(gè)世界需要你看的東西的內(nèi)容？能夠多到不是局限在看上，局限在用上，局限在更復(fù)雜的關(guān)系上，這種方式只會變成一種形式語言，完全被風(fēng)格化了，尤其在成名以后完全被風(fēng)格化了，這在早期的時(shí)候需要一個(gè)更清醒的認(rèn)知。

由：其實(shí)我還是很關(guān)注空間的本質(zhì)問題，關(guān)注建筑師在真正實(shí)現(xiàn)開始造房子之前的這些無形的東西是如何的表達(dá)的一個(gè)問題。其實(shí)我和范凌之前有一個(gè)未遂的合作，但是事情是很有意思的：我們要在一個(gè)露天的一個(gè)音樂節(jié)上給盲童孤兒做一個(gè)小小的pavilion 。當(dāng)時(shí)我們?yōu)榱诉@個(gè)事情就去拜訪了一個(gè)盲童的NGO,我們對他們的世界很好奇，當(dāng)然這不是在一個(gè)居高臨下的位置去想盲童的生活是怎么樣的。所以我們就去問他們，如果什么都看不到的話，那你們夢里會看到什么，你的世界是一個(gè)什么樣子的。我們從他們了解到盲人有非常強(qiáng)的空間感覺，他們一進(jìn)到一個(gè)空間就能知道這個(gè)空間有多大，通過回聲，通過一種幾乎是用他身體的其他部位去“看”的方法。這是一個(gè)空間更本質(zhì)的狀態(tài)，那么建筑師的空間在畫出草圖、建模成型之前是什么樣的呢？請二位講講在前建筑時(shí)期的經(jīng)歷怎么樣？

馬： 一個(gè)好的表演藝術(shù)家，不是他站在這兒唱的有多好，他的人，他的表情，他整個(gè)人的素質(zhì)，包括舞臺……因?yàn)樗恼w，你才說他是一個(gè)好的表演藝術(shù)家。好的建筑其實(shí)也是這樣，你要跟環(huán)境有關(guān)系。你剛才說的聲音，你剛才說的光style，還有光線和它的整個(gè)氣氛。你看蘇州園林，節(jié)假日去就沒法看，全是人。因?yàn)槟莻€(gè)環(huán)境就是給一兩個(gè)人，什么撫撫琴啊，做個(gè)詩啊的那種意境，它是一個(gè)整體，我覺得這是情感的東西，所以我特別不相信分析和理性。很多學(xué)建筑的學(xué)生可能都去過Louis Kahn的Salk Institute，在圣地亞哥的那個(gè)，兩排墻，然后一個(gè)住宅一個(gè)廣場，然后就是海。所有去那兒的，不管是什么樣的身份什么樣的背景的人，是不是做建筑的，都會在那兒坐下來，都得心靜下來，然后看那個(gè)天，看那個(gè)海，發(fā)一會兒呆，誰都一樣。我當(dāng)時(shí)也一樣，我后來聽說還有建筑師坐在那兒就哭，完全被打動(dòng)了。所以我就想象Louis Kahn當(dāng)時(shí)到那兒，那兒是一個(gè)峭壁，遠(yuǎn)處是海，他比那兒高。當(dāng)你坐在那兒的時(shí)候，你感受到什么東西？我覺得這個(gè)就是你說得前建筑。無論是詩人，還是文學(xué)家，到了那兒他會有感受，感受是超越了所有的實(shí)際狀況，直接到所有人的心里。這是能跨越時(shí)代的，我估計(jì)等我們這一代人死了，再過100年，如果房子還在，人還去那兒，還會有這種觸動(dòng)的感受，那么我覺得這種情感的東西就是靈魂。每個(gè)人都能感覺的到，只是作為建筑師的你是不是特別感情豐富，你感覺到，然后你抓住了，然后你描述出來，說出來。當(dāng)然說出來容易一點(diǎn)，建筑師都挺能說的，所以得能做， 做什么空間用什么材料，干這個(gè)活。這個(gè)就是建筑前。這個(gè)就是我理想的方式，我現(xiàn)在去看，做什么項(xiàng)目也會有情緒，但也可能是，這都和個(gè)性有關(guān)系。

車： 我接著你的說說。我的感動(dòng)跟他恰恰相反。因?yàn)樗容^有錢嘛，可以去圣地亞哥，可以飛去什么地方，我比較窮嘛，我就在歐洲轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，走一趟。所以我在想你能安靜的坐在那兒欣賞他的風(fēng)景，可是我坐在那兒想的是我晚上的火車票怎么辦。我在焦慮，我在想我中午的熱狗怎么解決，放在我的包里都快叟了，我在想這個(gè)，每個(gè)人都有不一樣的情景。關(guān)于我的建筑，我的初期的想法，里面一定要有各種各樣的人，你一定要想這是什么樣的人。如果這些人兜里都只有5歐元，他就不可能靜下心來坐在那兒看那么唯美的東西。那對于我來說我要遮風(fēng)避雨，我要做事情，所以我的效果圖呢不像你的效果圖那么美，里面全是人。

馬： 那是你要求太多了，5塊錢，并沒什么不能坐在那兒的。我們當(dāng)時(shí)是半夜到的，也沒有飛機(jī)把我弄過去，然后我爬墻進(jìn)去，讓保安把我弄出來了，所以我第二天又去。我那次去圣地亞哥是因?yàn)槲乙ci-Arc講座，第二天我去學(xué)校說這建筑太棒了，后面我也才發(fā)現(xiàn)Sci-Arc的老師大部分都是半夜跳墻進(jìn)去的。他們看的和你照片看的完全不一樣，他們看的天和海全是黑的。我覺得好的建筑和它有關(guān)系，就是你說的那種城市文化，各個(gè)階層，跟政治有關(guān)。你可以去火車站待著，或許你覺得我在這個(gè)社會是一個(gè)弱者，你可以去商場里待著或怎么樣的有免費(fèi)空調(diào)，我覺得這些都是很次要的，這都是臨時(shí)問題，就是我們社會現(xiàn)在不公平也好，還是怎么樣，這都是臨時(shí)問題。建筑要做的是超越這些東西的，就是你說看，看什么，光看，因?yàn)槲议L眼睛了，因?yàn)槲业难劬B著我的心，所以我要感受。所以如果你覺得要是打動(dòng)不了人，那我做一個(gè)簡單shelter，我給每人免費(fèi)發(fā)一個(gè)午餐，那這個(gè)建筑就是好建筑了嗎？這個(gè)沒法這么做。所以我說的就是，如果你沒有感情，你說我靠分析圖，哪個(gè)學(xué)校教我怎么畫這個(gè)線條，我覺得這個(gè)完全行不通。

王：我問你一個(gè)簡單的事兒，建筑為什么得是好建筑？

馬：因?yàn)榻ㄖO(shè)計(jì)吧，它是很多人去體會這個(gè)東西，不是說不好，人得能感覺到東西吧。不然的話它可以是產(chǎn)品，它可以不是建筑啊。產(chǎn)品就比如說，我們也不去評價(jià)大街上的那些住宅蓋的什么樣，好不好，因?yàn)闆]必要，它本身就是一個(gè)商業(yè)產(chǎn)品。車什么車位，多少錢多久，滿足不同人的生活要求而已。我們今天坐在這兒就沒必要談那些東西，就是談建筑，談好建筑，就是能跟人，能跟環(huán)境，讓人有感覺的建筑。

王：即使在好建筑里也有分不同的類別，剛才你說的就是永恒的，超越現(xiàn)代精神價(jià)值的建筑，但是現(xiàn)在很多時(shí)候并不是這種東西，不存在這種東西，而且也不一定有機(jī)會做這樣的建筑。甚至某種程度上來說就Kahn做的這個(gè)Salk Institute,好歸好，但是我覺得這個(gè)建筑超越了它所適用的服務(wù)對象，它變成了一個(gè)朝圣的地方了。那些做神經(jīng)學(xué)的醫(yī)生研究者可能說人水平很高，也都在一個(gè)很高的哲學(xué)層次上做這些事，但是這個(gè)建筑它本身呢可能也有它做“過”的一些事。好我必須承認(rèn)，但我認(rèn)為沒有必要把這件事推到這么高的一個(gè)高度上去。

馬：我覺得咱們要談就談最高要求，因?yàn)橐欢ㄒf誰都能做的，滿足社會需要的，誰都能做到。

王：不是說咱們不談高要求，現(xiàn)在關(guān)鍵是現(xiàn)在社會上把高要求單項(xiàng)化，就是說只有追求最高最高的這種精神價(jià)值的，就是高要求。但是其他的，比如說物質(zhì)價(jià)值啊，就不一定非得就是這種永恒的，這種人類滅亡了，世界永恒存在的這種的事情，它是唯一的所追求的目標(biāo)。

馬：我覺得好建筑很簡單，就是應(yīng)該給人啟發(fā)。就跟你說他（范凌）的展覽，他的思想為什么有價(jià)值，因?yàn)樗f出來以后可能會影響別人，然后別人會想他怎么想的，我是不是也可以有自己的想法，有啟發(fā)。如果說建筑只是去滿足人，那它就喪失了那個(gè)層次。但如果你有一個(gè)啟發(fā)，有一個(gè)啟蒙，如果能讓人覺得建筑可以讓人跟世界是這種關(guān)系。那樣不是更好么。

王：我回到“胖、平、飄”上，我對“胖”特別感興趣，有一種亞文化的味道。第一個(gè)：這個(gè)胖在正統(tǒng)的文化里頭都不是什么好詞，然后在一個(gè)展覽里頭用到“胖”，聽起來有點(diǎn)怪。第二個(gè)就是你用胖來形容一種空間，我看了一下你所謂胖其實(shí)是一個(gè)立體。就是，“胖、平、飄”有什么思想？

范：我用胖瘦的“胖”，以前還用過“月半”，就是把胖分開。一開始沒有“飄”，就是叫“fat flat”，想說的就是平的狀態(tài)也很豐富，是一種很豐富的平的狀態(tài)。

王：聯(lián)系范凌的這個(gè)胖平飄和我的前建筑狀態(tài)，我個(gè)人對建筑的這套構(gòu)架沒有任何懷疑，所以我打了很長時(shí)間工，打工可以學(xué)很多技術(shù)。我懷疑的是什么，我懷疑的是主導(dǎo)這個(gè)體系的思想和主流思想，我確實(shí)特敏感這種亞文化勢力的形成。我對“胖平飄”這個(gè)詞特別特別敏感，因?yàn)槲译m然有這方面的思想意識，但卻是從來沒有這么大張旗鼓的提這個(gè)事，每次我們寫文章的時(shí)候都是冠冕堂皇的套話，就從來沒有“胖平飄”的這種氣勢。

范：為什么我感興趣于這種狀態(tài)，其實(shí)并不是像想象中那么消極，就是說沒房子蓋所以必須得琢磨點(diǎn)別的。更多的還是在想如果不以建造為目的，在這個(gè)狀態(tài)下來做什么樣的設(shè)計(jì)的思考。我這里有一篇文章叫《建筑前和前建筑》，建筑前有一種焦慮感在，因?yàn)榉孔玉R上要出現(xiàn)了，我不知道房子會怎么樣，我不知道技術(shù)怎么樣，我不知道結(jié)構(gòu)怎么樣，我不知道和甲方溝通的結(jié)果是怎么樣，建筑前的憂慮是這種狀況。但是我想拋開這種狀態(tài)，我還是想回到建筑，還是想回到空間。所以建筑前的這個(gè)狀態(tài)對我來說非常重要，因?yàn)轳R上一個(gè)空間從紙上、模型要跳到一個(gè)真實(shí)的場景當(dāng)中，我在想在這個(gè)轉(zhuǎn)化過程中能不能以一個(gè)更積極的態(tài)度，不是在談妥協(xié)，不是在談我們都能知道的問題，而是去談一個(gè)啟發(fā)的狀態(tài)。所以前建筑更多的是一種原型。我在學(xué)校上課也一直在講“模型”能不能接近于一種模式、方法，所以一幅畫可以說一個(gè)模型，而我讀畫的這個(gè)模型本身也能夠成為一個(gè)建筑之前的模型。也就是說，我們甚至可以以一個(gè)易拉罐等等各種各樣的，一個(gè)有物質(zhì)感的，有物質(zhì)性的東西都可能成為一個(gè)建筑前的模型，有空間潛質(zhì)的東西都可能。因?yàn)槲覀冋摇扒敖ㄖ钡倪@種狀態(tài)，所以很幸運(yùn)我們的轉(zhuǎn)化也不止是建筑，還可以轉(zhuǎn)化為藝術(shù)的裝置，轉(zhuǎn)化為景觀，或者其他。所以我更在乎的是尋找一個(gè)空間轉(zhuǎn)化的工具。這是我描繪的“建筑前和前建筑”的狀態(tài)和方法。

學(xué)生：馬巖松老師：剛才提到影響世界的十位人物中大多數(shù)是思想家，您也很標(biāo)榜精神層面的東西，而您又持著完全批判范老師的態(tài)度來的，就是說理論與建筑的關(guān)系，那么我覺得您所說的精神和理論的觀點(diǎn)是矛盾的。它的精神層面的東西也是通過理論的形式表達(dá)出來的。 能幫我們再解釋一下嗎？

馬：我來這里就是對范凌的肯定，批判態(tài)度也是肯定的一種。能產(chǎn)生好奇和問題也是一個(gè)有價(jià)值作品必須的質(zhì)量。我覺得精神的東西在不同時(shí)代有不同的闡述方式，理論化是為了傳播（范：可能是），但是思想已經(jīng)在腦子里了。我覺得做建筑可以把思想的東西做成語言、文字，做成理論，也可以把思想直接變成建筑。因?yàn)楹芏嗪玫慕ㄖ熞矝]有寫出來的理論化的東西，那個(gè)沒問題。可怕的是把什么理論沒有思想地直接表達(dá)出來，所以我覺得有理論無理論是可選的，但是沒有思想的人是肯定做不了好的建筑的。我其實(shí)非常欣賞他，我剛才說的這些他都具備。

屈米就是一個(gè)很好的例子，他有理論，也知道歷史，早期也做出很好的作品，但是后來走下坡路。所以到最后他肯定就不會是一個(gè)特別成功的建筑師了，歷史上會有這個(gè)評價(jià)，當(dāng)然我們不希望所有人都走下坡路。我覺得庫哈斯做得挺好，他是特別成功的。

學(xué)生：老師剛才提到一個(gè)詞，我沒有很懂，所謂亞文化，我不知道是不是我理解的不對，是亞洲的亞，是非文化性的但是和文化有關(guān)的東西，還是以亞為中心的一個(gè)文化，或者說非主流的游離于主流文化的另外一種。你們提到的這個(gè)詞是怎么寫，是一種什么含義？

王：是一種潛藏的非主流的文化，我是這么想的。一代一代的進(jìn)步就在于這個(gè)非主流文化代替主流文化，邊緣變主流，然后主流的再被邊緣，被革命掉。我是覺得主流的東西已經(jīng)無數(shù)人想過了，你再想也沒用，剩下的這個(gè)世界留給你的空間，你只能去想非主流的東西，你的非主流的東西呢，如果擁有一定價(jià)值，無論是精神價(jià)值還是物質(zhì)力量，最終它會上升到主流狀態(tài)。但是一旦進(jìn)入主流狀態(tài)，再過幾百多年就會變成革命的對象，這個(gè)就是社會進(jìn)步的機(jī)制。

范：Dan Flavin有關(guān)個(gè)觀點(diǎn)：inactive history，即那些不再是積極的歷史，在歷史的過程中慢慢地被淘汰掉，就是那些是創(chuàng)作甚至未來的源泉，未來常常是種回歸。也就是說咱們講磯崎新設(shè)計(jì)的中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)館的時(shí)候常常會談到馬列維奇和俄羅斯構(gòu)成派（Constructivist）。結(jié)構(gòu)主義被現(xiàn)代主義戰(zhàn)勝之后，慢慢消亡，但是隨著對現(xiàn)代主義以及其所有延伸主義的不滿， 庫哈斯、哈迪德和磯崎新等一系列先鋒建筑師又重新回到過去，尋找結(jié)構(gòu)主義所帶來的抵抗力量和“新”。

王輝所說的亞文化和主流文化之間的轉(zhuǎn)換也可能是這個(gè)層面中的東西。但還有一種回歸， 建筑師做云、做山、做洞穴的回歸，回歸到原始景觀，回歸到剛開始有空間意識的狀態(tài)。我也非常喜歡做山、水，我考慮很多的問題是關(guān)于山水和墻。當(dāng)代建筑有一種傾向，就是抵抗“墻性（wall－ness）”，抵抗那種現(xiàn)代主義的墻，要讓墻也成為一種空間。我最早的敵人是安藤忠雄，我不喜歡那種墻，當(dāng)代藝術(shù)也具有類似的傾向，對架上繪畫和展墻的抵抗。

由：范老師，您自己已經(jīng)把邊緣的這個(gè)事情想得很清楚了，甚至有一種策略性地站在邊緣的位置的這種傾向，那您會倡導(dǎo)邊緣的立場或者如何站在邊緣的位置上嗎？

范：其實(shí)事情還只做了一點(diǎn)點(diǎn)，但不妨礙把問題先想清楚：我不想在邊緣，我只是從邊緣那里找點(diǎn)靈感，其實(shí)還想在中間，還是希望做被主流認(rèn)識的建筑師，但需要具有明確的主體性。在這個(gè)過程中，邊緣只是一個(gè)策略，或者說回歸只是一個(gè)策略，目的向前，一定向前！

車：我補(bǔ)充一點(diǎn)：黑格爾有個(gè)觀點(diǎn)叫主奴辯證法，就是主人和奴隸的關(guān)系，時(shí)不時(shí)他們的角色會對換，所以我們有時(shí)候可能是邊緣，有時(shí)候是主角，現(xiàn)在我們站在舞臺的中心，所以我們扮演的是舞臺中心的這個(gè)角色。范凌的工作不在邊緣，在中心。這是每個(gè)年輕建筑師需要思考的問題，不要總是把自己置于邊緣的位置上。

而且我覺得思想的獲得不是人天生的，而是經(jīng)過艱苦的努力所獲得的，不管成果是什么，嘗試的艱苦的努力的精神對于年輕建筑師是非常珍貴的！

對話整理：TEXTENT小組（過小茜、趙卓然等），高敬涵

藝訊網(wǎng)記者：史冰潔