Hi藝術(shù)：我們注意到，你在2008年美國國會(huì)圖書館的演講題目就是“傳統(tǒng)的復(fù)活”，基于什么原因你提出這觀點(diǎn)的？

徐累：2008年在美國國會(huì)圖書館亞洲館，我的演講題目用了“傳統(tǒng)的復(fù)活”這個(gè)說法，主要就是想向美國聽眾講講中國傳統(tǒng)藝術(shù)的時(shí)間和空間構(gòu)成，相應(yīng)的傳統(tǒng)范式在全球化時(shí)代的無所適從，以及傳統(tǒng)作為一個(gè)重要資源，對(duì)包括我在內(nèi)的中國當(dāng)代藝術(shù)的影響。這其實(shí)是一個(gè)非常無奈的話題，但對(duì)美國人講正合適。因?yàn)槿蚧褪敲绹?。全球化以?jīng)濟(jì)一體為目標(biāo)，企圖填平世界上高低不平的差異。經(jīng)濟(jì)是意識(shí)形態(tài)的依托，其結(jié)果就是文化價(jià)值觀的因勢利導(dǎo)，而國與國之間的強(qiáng)弱又是不平等的，可想而知會(huì)帶來什么樣的結(jié)果。今天，也許我們?cè)谙硎堋叭蚧钡暮锰帲魈煲欢ň蜁?huì)忍受“全球化”的惡果。我們只要想一想現(xiàn)實(shí)的狀況，經(jīng)濟(jì)規(guī)模的急劇擴(kuò)張如何破壞了殘存的文化遺產(chǎn)，無論怎樣?xùn)|呼西吁，也只是螳臂擋車。藝術(shù)的狀況其實(shí)是一樣的，社會(huì)形態(tài)如此，沒有一件事情是例外的，我們的文化免疫力的脆弱，也不是一天兩天了。在當(dāng)代藝術(shù)中，大家圖熱鬧，做了不少明天就準(zhǔn)備被遺忘的東西。這樣說似乎不那么友善，但事實(shí)就是如此。常常能看到評(píng)論文章的開頭說，“全球化的時(shí)代到來了”，“我們進(jìn)入了一個(gè)全球化的時(shí)代”，接著是我們應(yīng)該如何如何，很樂觀的樣子。傳媒掌控這個(gè)時(shí)代，在一種娛樂精神的蠱惑下，全世界分配簡單化的即食產(chǎn)品，反過來又誤導(dǎo)了創(chuàng)作和觀眾，文化很有可能成為臨時(shí)的、身份不明的東西。商業(yè)利益的全球化是求同，而文化的根本是求異，求個(gè)性化，這是南轅北轍的事情。中國畢竟是重要的文化版塊，今天的藝術(shù)如何保持歷史性的存在理由，如何保留自我的獨(dú)特價(jià)值，傳統(tǒng)的再認(rèn)識(shí)也許就是一個(gè)議題。

Hi藝術(shù)：“傳統(tǒng)”在中國是一個(gè)老生常談的問題，二十世紀(jì)以來，每次文化爭論都針對(duì)它來說。簡單地說，你認(rèn)為應(yīng)該怎么理解“傳統(tǒng)的復(fù)活”的內(nèi)涵？

徐累：我們似乎都能感覺到“傳統(tǒng)”大概的內(nèi)涵，但一要拿它具體說事兒，差別就大了，因?yàn)槊總€(gè)人的立場不同，操作系統(tǒng)也不同，倫理、綱常、風(fēng)俗，文化，就好象盲人摸象。以我熟悉的藝術(shù)方面，同樣說的是“傳統(tǒng)”，不同的人賦予不同理解，甚至是相悖的立場，套個(gè)流行句式，當(dāng)我們討論“傳統(tǒng)”的時(shí)候我們?cè)谡f什么？很多情況下，陳詞濫調(diào)的平庸之作也會(huì)強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)，傳統(tǒng)成了不思進(jìn)取的擋箭牌，這是一個(gè)很大的勢力， 流行的通俗風(fēng)格，喜聞樂見的題材，基本上屬于“傳統(tǒng)”元素的最低認(rèn)識(shí)層次。他們有話語權(quán)，以守為攻，擔(dān)心既得的藝術(shù)利益受到妨礙。所以到如今，一說“傳統(tǒng)”這個(gè)詞，變得特沒趣，而且提出來有風(fēng)險(xiǎn)。如果像剛才說的，“傳統(tǒng)”是這樣蓬頭垢面，還是別繼續(xù)提什么“傳統(tǒng)的復(fù)活”。“復(fù)活”是什么？就是已經(jīng)睡過去很多年的東西，我們重新喚醒它。周圍的“傳統(tǒng)派”活得本來就很好，是當(dāng)下的主流，很光鮮了。顯然，需要“復(fù)活”的是另外一些東西，差不多是被屏蔽的那部分。在畫史上，這種情況也常常有類似，像趙孟頫、董其昌提出畫要有“古意”?！肮乓狻痹趺蠢斫?？就是有一些畫家對(duì)周圍時(shí)風(fēng)是不滿意的，以今天的理解說，就是要重新在過去的“傳統(tǒng)”中去發(fā)現(xiàn)不那么平庸的東西，反叛現(xiàn)行規(guī)矩的東西，找到超出現(xiàn)實(shí)一般經(jīng)驗(yàn)之上的高點(diǎn)。這是一種非主流的精神，不是蕓蕓眾生的。和所謂“古意”一樣，雖然“傳統(tǒng)”說起來很虛無，但做起來也有具體的針對(duì)，事實(shí)上，“傳統(tǒng)”對(duì)不同的年代有不同的提法，追摹的遠(yuǎn)近是在調(diào)整中的，譬如宋人追唐風(fēng)，明人又心儀宋人，文藝復(fù)興要恢復(fù)古希臘傳統(tǒng)，這些都說明了傳統(tǒng)中有“為有源頭活水來 ”的道理，藝術(shù)史各個(gè)角落最生動(dòng)的部分組成了傳統(tǒng)的關(guān)節(jié)，我們今天要?jiǎng)右粍?dòng)這些關(guān)節(jié)，以打破僵化的現(xiàn)狀。

Hi藝術(shù)：是不是可以這樣理解，你所說的“傳統(tǒng)的復(fù)活”，其實(shí)是一種逆流？

徐累：若是重新提傳統(tǒng)問題了，一定是對(duì)現(xiàn)狀有不滿，或者不滿足。八十年代歐洲新繪畫的興起，意大利3C，德國新表現(xiàn)主義，就是對(duì)叛離繪畫性傳統(tǒng)的前衛(wèi)運(yùn)動(dòng)的一次反撥，有階段性的意義。有時(shí)候，重回傳統(tǒng)，不是因襲的問題，而是逾越的問題，它是在翻墻。復(fù)活傳統(tǒng)，本質(zhì)是一個(gè)發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造的過程，它不純粹是從低處向高處追溯，有時(shí)候情況正相反。19世紀(jì)英國拉菲爾前派，把默默無聞的波提切利從故紙堆中扒了出來，我們這才知道，波提切利是這樣了不起的畫家，這很能驗(yàn)證杜尚的一個(gè)說法，就是后世的藝術(shù)家重新召回了歷史中被遺忘的藝術(shù)家。藝術(shù)史就是這樣有意思，我曾經(jīng)作過這樣的比喻，傳統(tǒng)和我們，它就是電流的兩極，接通就可以激活過去和現(xiàn)在，循環(huán)往復(fù)，產(chǎn)生活力。傳統(tǒng)是無形的，在任何一個(gè)時(shí)代，它顯靈的外表可能是不一樣的，但它們并不是兩個(gè)不同的東西，就象蝴蝶在每個(gè)時(shí)期的變化一樣，它的蛻變的每一個(gè)過程，才是讓我們驚嘆的部分，才是能夠真正贏得尊重的部分。

Hi藝術(shù)：近兩年中國當(dāng)代藝術(shù)界掛起一股“中國風(fēng)”，這是不是說明“傳統(tǒng)”已經(jīng)“復(fù)活”？

徐累：說實(shí)話，現(xiàn)階段，我對(duì)整體上的“傳統(tǒng)”在今天的處境一點(diǎn)不抱幻想。一個(gè)原因是，之前我們毀壞得太多，現(xiàn)在仍然每天在發(fā)生，和“傳統(tǒng)”有關(guān)系的物質(zhì)表征已經(jīng)是支離破碎，眼前所見尚且如此，更何況精神的內(nèi)在景象？還是那句話，整體文化如此疲弱，已經(jīng)不是從“傳統(tǒng)”哪一段入手的問題，而是需要先“復(fù)”起來。需要“恢復(fù)”的太多了，需要普及的常識(shí)也很多。這是“復(fù)活”的前提，否則支點(diǎn)不牢，不寬，剛站上去，就一不小心掉下來，邊上一定還有起哄的。

Hi藝術(shù)：照你這么說，那“傳統(tǒng)的復(fù)活”豈不是困難重重，看不到真正的希望？

徐累：盡管如此，但我們也不是無所事事。這就要提到另外一個(gè)問題了，那就是傳統(tǒng)和個(gè)人才能的關(guān)系。我相信一些人的個(gè)人才能，對(duì)一個(gè)時(shí)代是有彌補(bǔ)功能的。改革開放以來的中國當(dāng)代藝術(shù)，算起來也有三十年了，如果算上二十世紀(jì)上半頁的現(xiàn)代主義前輩，我們很清楚知道，在現(xiàn)代藝術(shù)史上，中國沒有誕生任何一個(gè)原創(chuàng)的流派，能產(chǎn)生國際性的影響，我們沒有在那樣一個(gè)陣地上，有令人刮目的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)。到了這些年，藝術(shù)家基本上是散兵游勇，靠自我的機(jī)緣摸石頭過河，參與國際性的交流。整體上，我們沒有搭出一個(gè)理念的框架，由中國注冊(cè)的概念，那怕是一個(gè)小團(tuán)體。隨著中國地位的提升，關(guān)于中國身份感的自我加強(qiáng)，似乎有這樣一種趨勢，在新的藝術(shù)創(chuàng)見無所作為的情況下，與傳統(tǒng)嫁接，成了權(quán)宜之計(jì)，以便在國際上容易辨識(shí)。事實(shí)上，在國際舞臺(tái)上，一些藝術(shù)家就是這樣做的，利用原先被世人熟悉的傳統(tǒng)資源做文章。在目前青黃不接，卻又要有所表達(dá)的狀況下，不能不說還是行之有效的。

Hi藝術(shù)：目前流行的“中國風(fēng)”是不是這種策略的延伸？

徐累：以我旁觀者的看法，這些年，中國當(dāng)代藝術(shù)確實(shí)在“傳統(tǒng)”的發(fā)現(xiàn)上做了不少工作，和國際上的期待不謀而合，或者說里應(yīng)外合。正如我們知道的那樣，在此之前，中國當(dāng)代藝術(shù)是以政治性、社會(huì)性的符號(hào)，獲得了國際上的熟面孔，這些作品被認(rèn)為是中國的象征。這對(duì)西方世界比較容易取得通行證，因?yàn)樗鞋F(xiàn)實(shí)意義。隨著對(duì)中國更廣泛的了解，這種政治表層符號(hào)的解讀很快顯出它的后勁不足，根本的原因是藝術(shù)本體的內(nèi)力虛弱。文化上還有一個(gè)更古老的中國，或者是美學(xué)意義上的中國，誰都不可能視而不見。西方的興趣和我們自己的覺醒同時(shí)發(fā)生了，到了這個(gè)拐點(diǎn)，中國當(dāng)代藝術(shù)迎來了“第二次浪潮”。不言而喻，“第二次浪潮”是在傳統(tǒng)美學(xué)基礎(chǔ)上的跳躍。一些原先以此為本的藝術(shù)家得到了指認(rèn)，另外一些藝術(shù)家則審時(shí)度勢迎合了這種趨勢。

Hi藝術(shù)：有評(píng)論認(rèn)為，近幾年的“中國風(fēng)”是簡單膚淺、功力粗糙地挪用和販賣傳統(tǒng)資源，對(duì)此你怎么看？
徐累：中國藝術(shù)傳統(tǒng)講究學(xué)養(yǎng)的厚積薄發(fā)，藝術(shù)家準(zhǔn)備好了沒有，我不知道。不排除有囫圇吞棗的情況發(fā)生。究竟要通過傳統(tǒng)的路徑到達(dá)什么出口，應(yīng)該還是得心應(yīng)手比較有說服力。坊間有一種擔(dān)心，就是“中國風(fēng)”是整體戰(zhàn)略需要，不是藝術(shù)家內(nèi)在動(dòng)力的驅(qū)使，這種擔(dān)心也不是沒有道理，中國不缺察言觀色的人，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是自詡的什么“獨(dú)立”，好的事情亂烹一下，弄惡心了，大家鳥獸散。在對(duì)待中國傳統(tǒng)的問題上，內(nèi)在的美學(xué)關(guān)系是最根本的，這里面有我們不同于其它文化的思維關(guān)系，闡釋習(xí)慣，以及它的智慧所在，總體上可以歸納為中國人特有的對(duì)世界的理解方式。將“傳統(tǒng)”僅僅視為的表面的羅列，僅僅概括成符號(hào)，或者筆法，可能會(huì)流于簡單化的擺弄，弄不好就滑向庸俗化，這應(yīng)該不是我們的初衷吧？

Hi藝術(shù)：昨天還在畫大頭娃娃，今天就畫山山水水，這種現(xiàn)象怎么理解？

徐累：藝術(shù)家有選擇的自由，但我們還要關(guān)心他自我發(fā)展有著怎樣的邏輯關(guān)系。藝術(shù)歸根結(jié)底還是世界觀的反映，如果像你所說的那樣，從政治性的調(diào)侃，改變成山水的隱逸作風(fēng)，一個(gè)是入世，一個(gè)是出世，這代表著世界觀的徹底修正，這樣的藝術(shù)家一定是頓悟到什么，否則不會(huì)做出“今是而咋非”的選擇。不過，對(duì)中國處世哲學(xué)來講，進(jìn)而為儒，退而求道，也是有先例可循的。

Hi藝術(shù)：復(fù)活傳統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)會(huì)不會(huì)和國際藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)漸行漸遠(yuǎn)？

徐累：藝術(shù)沒有標(biāo)準(zhǔn)，否則就沒有藝術(shù)的豐富。更沒有一個(gè)所謂的國際藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)，可以指導(dǎo)不同文化背景、不同傳統(tǒng)制式、不同個(gè)人認(rèn)知的創(chuàng)造活動(dòng)。藝術(shù)的全景是生態(tài)化的，東方和西方各自有各自的生態(tài)性格，這是一個(gè)事實(shí)。全球化背景下打造的新文化，是在培養(yǎng)一批沒有父親的一代，這很令人擔(dān)憂，可是這種現(xiàn)象確實(shí)在發(fā)生。我們?cè)谑澜绺鞯囟寄苷业较嗨频谋砬?，被整容之后變成看不到遺傳基因的新新人類。正因?yàn)榭吹竭@一點(diǎn)，我們更要找到現(xiàn)代文明成果的差異，這是非常具體非?，F(xiàn)實(shí)的問題。所以，對(duì)文化傳統(tǒng)自覺延續(xù)，可能就是一些藝術(shù)家的優(yōu)先原則。讓“傳統(tǒng)”借今天的變貌行走，或者成為今天的支點(diǎn)，這一點(diǎn)也用不著去懷疑了，日本、印度的當(dāng)代藝術(shù)也在做類似的事情。里希特的繪畫重新提示了德國浪漫主義傳統(tǒng)，這是他的文化傳統(tǒng)在今天的一個(gè)范本。

Hi藝術(shù)：表面上說，傳統(tǒng)和當(dāng)代是兩個(gè)不同的方向和指標(biāo)，以前衛(wèi)性的精神來說，你覺得重新提倡傳統(tǒng)，是不是一種墮落的表現(xiàn)？

徐累：我贊同一個(gè)文學(xué)評(píng)論家說法，“先鋒就是一如既往”。不知道你有沒有看過前些日子在今日美術(shù)館舉辦的庫奈里斯的展覽？按這位“貧窮藝術(shù)”大師的說法，他作品中的“煤炭不是一種材料，而是維克多?雨果”，“畫廊里的馬，同樣延伸著提香的邏輯”。庫奈里斯說，他是十九世紀(jì)史詩和巴洛克藝術(shù)的遺矚執(zhí)行人，可見他的“貧窮”是古典富礦拋得最遠(yuǎn)的一塊石頭。這也可以回答你提出的這個(gè)問題。

Hi藝術(shù)：你覺得以當(dāng)代藝術(shù)的角度，傳統(tǒng)當(dāng)中哪些資源是可以利用的？

徐累：我們理解傳統(tǒng)的方式，不是去菜場買菜，在里面挑挑揀揀。我認(rèn)為中國傳統(tǒng)藝術(shù)的思維架構(gòu)是最有價(jià)值的，它是認(rèn)知世界、體會(huì)世界的通道，非常智慧，這是骨架。當(dāng)然還有許多豐富而具體的表現(xiàn)方法，是皮肉的部分。有時(shí)候這兩者是難分難解的，有些表現(xiàn)簡直太驚人了。傳統(tǒng)藝術(shù)中是不是有觀念性？這種觀念性是不是也可以站在現(xiàn)代性的角度上來討論？這樣的例子比比皆是。李商隱寫過一首“無題”我們都很熟悉，“君問歸期未有期，巴山夜雨漲秋池。何當(dāng)共剪西窗燭，卻話巴山夜雨時(shí)”，就四句，卻是現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)，未來時(shí)，再從未來時(shí)返照現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)，來來回回扯了這么大的空間時(shí)態(tài)，心思的開合真是妙不可言。與這首詩異曲同工的，我們可以再看五代畫家周文矩的《重屏?xí)鍒D》，現(xiàn)實(shí)場景中的屏，屏中有幻象，幻象回應(yīng)現(xiàn)實(shí)場景，這種視覺上的思辯關(guān)系比凡代克的《婚禮》，委拉斯貴支的《宮娥》早太多了，在?？碌奈恼轮?，《宮娥》是現(xiàn)代觀念的起始，那么《重屏?xí)鍒D》是不是也具有我們理解的現(xiàn)代性？每一種地域文化都有它的精神風(fēng)水，這種精神風(fēng)水就是它的創(chuàng)作資源，拉美文學(xué)為世界文學(xué)地圖提供了魔幻現(xiàn)實(shí)主義的類型，西方人說這是一種超現(xiàn)實(shí)的魔幻，可是拉美文學(xué)家并不認(rèn)同，他們認(rèn)為女人被床單包裹了飛向天空就是現(xiàn)實(shí)本身。這個(gè)說法我能理解，有人說我的繪畫受超現(xiàn)實(shí)主義的影響，我自己知道，還不如說受《紅樓夢》、《聊齋》的影響更合乎我的本意。中國的塵世是現(xiàn)實(shí)和虛幻并存的，進(jìn)出自如的，這很自然。所以，若要講到傳統(tǒng)的當(dāng)代之變，轉(zhuǎn)世和再生的方法多種多樣，但愿藝術(shù)家能像孫悟空，有七十二變的招數(shù)，但縱使他的能量如此，也在如來佛的手心里。
Hi藝術(shù)：我們知道，你是以傳統(tǒng)工筆畫的新表現(xiàn)為人稱道，按你的說法，傳統(tǒng)的再造并不局限在繪畫性，也可以以其它方式？

徐累：首先，我不覺得回歸傳統(tǒng)是中國當(dāng)代藝術(shù)的唯一選項(xiàng)，每個(gè)藝術(shù)家根據(jù)自己不同的價(jià)值取向，做出自己的最大值。我倒是反而期望能看到完全和傳統(tǒng)經(jīng)驗(yàn)不同的新媒介，新創(chuàng)造，能成為我們未來的新傳統(tǒng)，中國應(yīng)當(dāng)對(duì)人類有較大的貢獻(xiàn)，希望是如此。其次，在“傳統(tǒng)的復(fù)活”這個(gè)理念上，只要發(fā)揮出我們的智慧，任何一種媒材都是我注六經(jīng)，就像一只宋代的哥窯，和一輛現(xiàn)代的跑車，它在美學(xué)的抽象價(jià)值是等量齊觀的。但你所提出的繪畫性的問題，確實(shí)是再釋傳統(tǒng)的重要課題。國際學(xué)術(shù)界對(duì)中國當(dāng)代藝術(shù)中以“傳統(tǒng)”傳世的做法，也分為兩種不同的觀點(diǎn)。一種認(rèn)為只要保持中國特色，無論是油畫、裝置還是其它，都可以納入這個(gè)體系。另外一種觀點(diǎn)更照顧到繪畫的傳統(tǒng)功能，就是如果撇開中國傳統(tǒng)的固有材料，就是序列之外的事情。后一種說法有它的道理，畢竟中國繪畫有自身的偉大傳統(tǒng)，歷史地看，它的系統(tǒng)強(qiáng)韌，每一步拓展尤其艱難，當(dāng)代能出這樣的成果不容易。明顯感覺到這一兩年，水墨畫家的當(dāng)代性探索開始顯現(xiàn)出成績，人們的目光終于轉(zhuǎn)向?qū)@個(gè)群體的關(guān)注。事實(shí)上，許多國際上的重要博物館和其它藝術(shù)行業(yè)，開始在這一范疇對(duì)它進(jìn)行展示和研究，這是一個(gè)好的現(xiàn)象。

Hi藝術(shù)：你覺得在國際藝術(shù)的格局中，中國當(dāng)代藝術(shù)如果以“傳統(tǒng)的復(fù)活”的主旨，能夠有什么優(yōu)勢嗎？
徐累：現(xiàn)實(shí)地說，最大的優(yōu)勢就是“傳統(tǒng)”能夠給予我們庇蔭。因?yàn)樗囆g(shù)史的預(yù)習(xí)，人們或多或少在已經(jīng)看過的文本中得到了注解，這就使正在發(fā)生的實(shí)踐變得事半功倍。無論怎么說，藝術(shù)家的個(gè)人創(chuàng)造總要回歸到“傳統(tǒng)”共性中才有意義，這是一種持續(xù)性的精神，也是后現(xiàn)代主義的特點(diǎn)。依我有限的認(rèn)識(shí)水平，我以為“傳統(tǒng)的復(fù)活”，不僅僅只是針對(duì)中國的“傳統(tǒng)”，對(duì)它的理解還應(yīng)該更寬泛。中國當(dāng)代藝術(shù)家比之西方藝術(shù)家，更能接受不同的文化類型，這些都是人類文明的遺訓(xùn)，是全體“傳統(tǒng)”的大門，都是可以穿越，赴會(huì)的。我們中國人有一種特別的暗器，就是以“中庸”思想平衡各種關(guān)系，它是一種適合，一種容納，一種綜合的才能。以這樣的智慧落實(shí)在“傳統(tǒng)的復(fù)活”這個(gè)主題上，或許又是一場革命，意味著新的變局的開始。 

原文刊載《Hi藝術(shù)》2012年第四期