記者：程老師您好！據(jù)說您對大漆過敏得厲害，作為一個(gè)漆畫家，對漆這么敏感，為什么還能堅(jiān)持從事漆畫創(chuàng)作這么多年？
程向軍：其實(shí)過敏是非常偶然也是必然的事情。說偶然是因?yàn)槲沂沁^敏體質(zhì)比較特殊。至于必然，我覺得一個(gè)人過了敏之后才能真正體會(huì)到漆的奧妙和它的酸甜苦辣。如果因?yàn)檫^敏而放棄實(shí)在可惜，這是我長年堅(jiān)持的原因。

記者：在上世紀(jì)九十年代初 ，您一直進(jìn)行比較具象的創(chuàng)作，而且很有成績，但為什麼之后您卻轉(zhuǎn)向了對抽象語言的探索并延續(xù)至今，是什么原因促使您有這么大的轉(zhuǎn)變的？
程向軍：這是一個(gè)機(jī)遇使然，1996年我受聘于“中國現(xiàn)當(dāng)代美術(shù)全集?漆畫卷”的編輯工作，編入畫冊的所有作品、作者我都親自去調(diào)研、采訪。這時(shí)，我對全國漆畫得出一個(gè)結(jié)論，就是漆畫的面貌太單一了。所以我對漆畫的發(fā)展方向有了新的思考。這個(gè)思考隨著時(shí)間的累積貫穿我長期的漆畫實(shí)踐過程，通過考察我有了新的想法，對漆畫歷史進(jìn)行了重新梳理從而著手新的探索。

記者：在人們的理解里，漆藝一直是一種工藝性比較強(qiáng)的藝術(shù)門類。但您的漆畫藝術(shù)方面的創(chuàng)作觀念，卻是一直在努力消解漆畫里面的這種工藝性和裝飾感，而旨在突出漆畫創(chuàng)作的繪畫性，自由性和偶然性。這一主張?jiān)谀莻€(gè)時(shí)期的漆藝圈子里是非常另類的，您能給我們介紹一下您當(dāng)時(shí)的想法嗎？
程向軍：的確漆畫比較強(qiáng)調(diào)工藝性，我們回望其他畫種，對工藝性的要求也是非常高的，比如油畫布做底，濕壁畫，版畫等等也特別強(qiáng)調(diào)制作的工藝，但為什么終級結(jié)果不一樣，偏偏漆畫向純工藝美術(shù)的樣式發(fā)展？這也是我一直糾結(jié)之所在。我覺得一個(gè)是創(chuàng)作者受教育的經(jīng)歷，還有他追求的作品最終的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)導(dǎo)向了工藝美術(shù)，在我的作品當(dāng)中，去技術(shù)化的成分也是隨著我對漆畫的不斷思考，不斷對漆語言的提煉而進(jìn)行的。我在調(diào)整自己的這種思路。尤其是在1996年接觸了編輯“中國美術(shù)?漆畫卷”的工作，對我來說是一種歷史性的轉(zhuǎn)變，我突然懵醒，我跟大家一樣，都停留在一種裝飾美的面貌當(dāng)中,對漆畫的藝術(shù)性反而思考得不夠。大家也長期糾結(jié)在工藝材料上，要嚴(yán)格恪守天然漆，還有在工藝制作上，以福建傳統(tǒng)的漆工藝來完成畫面的繪制。那么它的合理性我始終表示懷疑，這種懷疑還是源于我的藝術(shù)經(jīng)歷和本性，一種不滿足感。實(shí)際上我90年代初做的寫實(shí)作品市場也很好，為什么突然放棄了，很多同行都覺得可惜，甚至我的老師還語重心長的說我過去的作品看起來更好。恰恰他們堅(jiān)持的東西我要反對，因?yàn)樘硕鴽]有我的個(gè)人面貌，這是改變的原因。

而突顯漆畫的繪畫性，我認(rèn)為這作為一個(gè)畫種是必須要堅(jiān)持的。在歷來的研討會(huì)中，大家都很重視，但都沒有觸及其本質(zhì)，我覺得我們還是長期糾結(jié)在工藝美術(shù)的范疇里，認(rèn)為只有遵循傳統(tǒng)的裝飾工藝才叫漆畫的語言。那么我就在想什么是真正的漆畫語言，什么能夠代表漆畫，實(shí)際上這些都不是特別重要，最重要的是你運(yùn)用漆這種媒材能不能很準(zhǔn)確、自由的表達(dá)對藝術(shù)的想法，這勝于你掌握了幾十種漆工藝。所以我一直在我的個(gè)人創(chuàng)作當(dāng)中有一種不滿足感，有時(shí)回望自己的作品，檢討自己是否走得太遠(yuǎn)，但我覺得走得還不夠，因?yàn)闄M向去比較，其他畫種經(jīng)過八五思潮之后已經(jīng)經(jīng)歷了無數(shù)的風(fēng)格和流派的演變，而漆畫還在自言自語，停留在圈子里去爭論問題，主要原因是沒有抓住藝術(shù)的本質(zhì)，所以漆畫之本還是藝術(shù)、繪畫本身。漆畫的技術(shù)也好，工藝也好都只是一種媒介，更重要的是表達(dá)。而且現(xiàn)在我也有一種渴望，想確立一種漆畫自身的表現(xiàn)語言。

記者：中國是一個(gè)傳統(tǒng)的漆藝大國，您作為這一傳統(tǒng)藝術(shù)形式的傳承者，是否有來自傳統(tǒng)的壓力或者包袱？
程向軍：其實(shí)我沒有包袱也沒有壓力。中國古代漆工藝的歷史積淀特別深厚，這可以說在世界上是獨(dú)樹一幟的。中國傳統(tǒng)漆工藝擁有七千年的歷史，這種歷史積淀的養(yǎng)分是取之不盡的，但并不是說所有歷史的東西都有價(jià)值，我的主要壓力不是來自于這個(gè)，而是要把漆這種材料向繪畫靠近，真正達(dá)到能自由表達(dá)藝術(shù)家創(chuàng)作想法的程度。

記者：請您談?wù)勀趧?chuàng)作上受影響比較大的大師或者藝術(shù)流派。
程向軍：這個(gè)又要回到漆畫的整體語言上去。我過去學(xué)壁畫時(shí)，主要受蘇聯(lián)現(xiàn)實(shí)主義繪畫的影響，對壁畫抱著很崇高的向往。后來發(fā)現(xiàn)壁畫不適合于我，因?yàn)槠渲型鶕诫s著和藝術(shù)關(guān)系不大的東西，所以我選擇了漆畫。所以后期對我影響比較大的是西方的一些藝術(shù)家，比如二戰(zhàn)后美國表現(xiàn)主義畫家羅斯科、西班牙的塔比埃斯等。這些大師對繪畫的表現(xiàn)和他們的藝術(shù)風(fēng)格對我都有一定的啟示作用。

記者：能否給我們介紹一下您最近新的系列創(chuàng)作作品。
程向軍：我的創(chuàng)作從具象走到抽象已經(jīng)有十五年的歷史了，十五年當(dāng)中，我先后研究過民間的美術(shù)，比如年畫、遼金家具，以及大家不太關(guān)注的人造自然，比較微觀的或者人類活動(dòng)留下的痕跡。我最新的創(chuàng)作是從具象走向抽象的，我力求達(dá)到去技術(shù)化。我認(rèn)為技術(shù)很重要，但是我們以往的經(jīng)驗(yàn)主要來源于傳統(tǒng)漆工藝，這些實(shí)際上是和繪畫沒有關(guān)系的，我要去除的也正是這一部分。所以我選擇抽象也是為了提煉我繪畫的語言。抽象不是最終的目標(biāo)，只是暫時(shí)的研究過程，在這個(gè)過程中，我個(gè)人體會(huì)到很多樂趣：一個(gè)是對漆語言的表達(dá)和提煉，通過抽象能更好地突顯出繪畫的藝術(shù)性，如果我們用自然的漆材料去模仿現(xiàn)實(shí)對象，會(huì)覺得不光是制作過程累，觀賞的人會(huì)更累。過去的漆畫往往在堆砌材料和炫耀技術(shù)上下了很多功夫，很多對漆畫著迷的人也是停留在這一階段，可以說是對技術(shù)比較著迷。而我的創(chuàng)作力求達(dá)到像水墨畫一樣的單純-----毛筆與宣紙、水與墨之間的關(guān)系。所以在漆畫中，我也追求這種單純，尋找一種豐富厚重有后勁兒的圖像。這是我近幾年在漆畫的題材樣式、表現(xiàn)手段上尋求突破的動(dòng)力。

我的作品也分成幾個(gè)階段，一個(gè)是在木板上用傳統(tǒng)的漆工藝的方式，還有一種是在沒有任何底胎的麻布上，最近的是在紙上。在創(chuàng)作過程中，心靈上獲得最大的自由和解脫，這種解脫是不再去考慮作品是不是大家認(rèn)為的傳統(tǒng)的漆畫。一個(gè)是從寫實(shí)到抽象階段，在最初的抽象中是借助了一些傳統(tǒng)的文化符號，想把畫面變得更有價(jià)值和敘述性，那么在最近的作品中可能就是把以往的經(jīng)驗(yàn)性的東西都丟棄掉，我想通過提煉繪畫語言使畫面感覺變得更加純粹，讓人們看到漆畫的本來面貌。我的方法主要是反向思維，要把表面的華麗剝離掉，透出底層最質(zhì)樸的東西。怎么去理解呢？我們看到的都是傳統(tǒng)漆畫表面華麗的外衣，有很多很炫目的東西，而我是由里及表地去做，強(qiáng)調(diào)其繪畫性和自然的繪畫效果。

記者：您在從事漆畫創(chuàng)作的同時(shí)也一直保持著油畫創(chuàng)作的熱情，我們知道漆畫是東方的藝術(shù)樣式，而油畫是西方的畫種，您是怎么理解這兩者的關(guān)系的？作為一個(gè)從事油畫和漆畫創(chuàng)作的跨界藝術(shù)家您能談?wù)勥@方面的實(shí)踐體會(huì)嗎？
程向軍：無論使用什么樣的材料去作畫，首先感到比較幸運(yùn)的是通過用這些材料創(chuàng)作都能感到愉快。另外我覺得這兩者并不矛盾，我早期曾師從中央美院很多老師學(xué)習(xí)油畫，這為我后來的創(chuàng)作奠定了基礎(chǔ)，很難割舍。油畫是我創(chuàng)作整體的一部分，甚至于我認(rèn)為漆畫之外的繪畫功夫更為重要，很多漆畫家很努力但沒有什么影響，主要原因是他們不畫畫，只對著一張照片或一個(gè)場景去模擬自然。所以我覺得繪畫對我太重要了，無論是水墨畫還是油畫我都有興趣去發(fā)展研究。所以只要?jiǎng)庸P去畫，我想它們之間就會(huì)有一個(gè)融合，一種聯(lián)系。

記者：您作為清華美院漆藝專業(yè)的教授，教學(xué)的中堅(jiān)力量，您覺得學(xué)習(xí)漆藝都需要具備哪些素質(zhì)？您對您的學(xué)生都有哪些要求？就目前我國的漆藝教育現(xiàn)狀您有哪些想法？
程向軍：客觀來說我們國家目前的教育體制還不太令人滿意，主要是受制于就業(yè)分配，還有大家對傳統(tǒng)文化的認(rèn)識(shí)。隨著國力增強(qiáng)，國家經(jīng)濟(jì)的提升，我認(rèn)為手工勞動(dòng)或者手工文化會(huì)越來越受到重視，這也能使我們看到一些前景。從我們教學(xué)來講，漆藝人才是特殊性人才，相對于繪畫人才有特殊性，這主要體現(xiàn)在要求學(xué)生有兩種很高的藝術(shù)水平，所以對我們教學(xué)來講是非常不容易的，一個(gè)是繪畫方面，培養(yǎng)對藝術(shù)的認(rèn)知能力；另外是漆工藝方面，因?yàn)閷ζ崴嚨牧私鈺r(shí)間要遠(yuǎn)遠(yuǎn)長于水墨和油畫，其中摻雜很多科學(xué)因素，比如控制漆的干燥率、厚度，什么時(shí)間打磨，以及顏色、飽和度等等，這些實(shí)際上是藝術(shù)和科學(xué)的結(jié)合。體現(xiàn)在我們的教學(xué)上，從我們教學(xué)力量的分配上，我們也沒有把這兩者對立起來，學(xué)生的藝術(shù)修養(yǎng)和對漆工藝的掌握都非常重要。

記者：那么在工作室的設(shè)置上，對繪畫意識(shí)的培養(yǎng)和對漆工藝技術(shù)的培養(yǎng)是分開的嗎？
程向軍：不是分開的，目前我們還沒有做到一個(gè)最佳的狀態(tài)，主要是我剛剛講的這個(gè)體制，因?yàn)槲覀冞^去是工藝美術(shù)學(xué)院，有人還主張做一些漆器、立體造型，認(rèn)為這些是漆最本質(zhì)的東西，而漆畫會(huì)發(fā)展成什么樣，大家還看不到它的前景，中國的漆藝教育跟日本、韓國比有我們的特色，我們的主要特色還是在漆畫上，他們是在漆工藝。因?yàn)榻逃龑W(xué)科的分工不同，他們的分工比我們嚴(yán)格并且不跨界，比方說我是做工藝的，就不會(huì)接觸繪畫，而我們是要求學(xué)生的全面發(fā)展，這就牽扯到課程的設(shè)置和體制的合理性。有時(shí)我也在想漆畫可不可以變成油畫系的一個(gè)材料課程，這樣可能會(huì)使漆畫的藝術(shù)水平提升得更快，而不會(huì)是學(xué)生分散很多精力一會(huì)兒做漆工藝，一會(huì)兒繪畫。顯然這四年的時(shí)間是不夠的，因?yàn)閺奈覀€(gè)人成長的經(jīng)歷來看，差不多有三十年的時(shí)間接觸漆畫，還覺得不是很有自信說了解，中國的漆文化實(shí)在博大精深，從技法種類到歷史積淀是一輩子都要去學(xué)的，但并不是都有用，我是帶有選擇性的去學(xué)。

記者：能不能介紹一下此次浙江美術(shù)館展覽的籌備情況，作為您近年來比較大的個(gè)展為什麼選擇在浙江美術(shù)館？
程向軍：作為漆畫家辦個(gè)展是不容易的，尤其像我這樣以個(gè)人力量去辦就更不容易。有些漆畫家辦展覽是有機(jī)構(gòu)的支持并且有助手的幫助，而我從制作到畫框的安裝都是由我一個(gè)人來完成。我認(rèn)為我的作品就像自己撫養(yǎng)的孩子一樣，通過漫長的接觸來培養(yǎng)對作品的一種感情，所以我一直對用助手是有看法的。

在浙江美術(shù)館做展覽是我考慮很長時(shí)間的結(jié)果，我在1994在中國美術(shù)館做過展覽，在1997年又做過一個(gè)聯(lián)展，我覺得漆畫的影響不應(yīng)光在北京、福建，應(yīng)該在全國各地，所以一直有個(gè)愿望能有機(jī)會(huì)在漆器的故鄉(xiāng)------- 浙江（河姆渡文化發(fā)源地）辦一次展覽。所以在浙江美術(shù)館辦展覽也有一種歷史意義，對傳播我的漆畫藝術(shù)有一定價(jià)值。在這個(gè)展覽之后，我也計(jì)劃在河南省美術(shù)館做巡展，我的原籍是河南，出來工作這么多年，我也想把這么多年在藝術(shù)上的積累匯報(bào)給家鄉(xiāng)人民。

記者：好的，預(yù)祝您展覽成功！謝謝程老師！
程向軍：謝謝！

藝訊網(wǎng)記者：朱莉
錄音整理：孫崢