陳履生：靳先生，您好。曾經(jīng)在不同的場合聽到您關(guān)于中國畫和油畫的高論，頗受啟發(fā)。因?yàn)?，有些論點(diǎn)從一位著名的油畫家嘴里說出來的感覺是不一樣的。因此，我一直想就有關(guān)的問題，與您進(jìn)行專門的對談。首先，想請您談?wù)勚袊嫛?/P>

靳尚誼：中國畫，是中國的一個重要畫種，它有豐富的傳統(tǒng)與理論，與西方繪畫完全不同。我學(xué)習(xí)油畫，是在與中國畫的對比中深入學(xué)習(xí)的。只有在對比中深入學(xué)習(xí)，才能體會到油畫所具有的特點(diǎn)。我認(rèn)為，中國畫是一個非常獨(dú)特的畫種，它有自己的體系，具有強(qiáng)大的生命力。所以，在當(dāng)前的形勢下，對中國畫進(jìn)行深入的研究是很有必要的。我們在研究現(xiàn)狀的過程中必須要聯(lián)系傳統(tǒng)，聯(lián)系到傳統(tǒng)的核心理論，來認(rèn)識中國畫這一畫種的特點(diǎn)與優(yōu)點(diǎn)，以及它的發(fā)展前景如何等。

中國畫是一個很老的畫種。油畫形成只有500年，而中國畫形成的歷史已達(dá)1000年之久。這樣一個老的畫種，如何在當(dāng)今這樣的現(xiàn)代社會中發(fā)揮它的作用，這是我們要探討的問題。在高科技日益發(fā)展的當(dāng)今社會中，中國畫的那些特點(diǎn)及中國畫的創(chuàng)作呈現(xiàn)什么樣的狀態(tài)，這需要我們關(guān)注。我在學(xué)習(xí)油畫的過程中，感到中國畫的發(fā)展前景要比油畫大一些。所以，我希望在目前西方文化強(qiáng)勢影響的情況下，研究一些中國的傳統(tǒng)文化，這對于中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會發(fā)展都是很重要的。

陳履生：關(guān)于中國畫的問題，從20世紀(jì)初以來有無數(shù)的畫家和學(xué)人從不同的方面談過。時(shí)至今日，關(guān)于中國畫的問題，很難談出什么新的內(nèi)容，盡管老的問題并沒有完全解決，而新的問題又層出不窮?，F(xiàn)在的狀況是很難形成學(xué)術(shù)的交鋒，因此也就難以將學(xué)術(shù)問題的研究深入下去。

靳尚誼：對于學(xué)術(shù)問題是需要爭論的。要改變以往對于中國畫創(chuàng)作現(xiàn)狀有看法卻不明說的舊觀點(diǎn)、舊習(xí)氣。學(xué)術(shù)是學(xué)術(shù)，政治是政治，利益是利益，它們應(yīng)該是具有獨(dú)立性的。一旦關(guān)系到利益，就不敢談學(xué)術(shù)，這是不好的現(xiàn)象?，F(xiàn)在是現(xiàn)代社會，我們就不必再保留那種不好的傳統(tǒng)觀念，這對于學(xué)術(shù)發(fā)展毫無裨益。在學(xué)術(shù)上，應(yīng)該坦誠相見。

我曾在很多的場合上發(fā)表意見，認(rèn)為中國近100年是革命的100年，由“辛亥革命”、“五四運(yùn)動”，一直到改革開放，養(yǎng)成了中國人的政治性思維，以至于學(xué)術(shù)的思維方式也政治化了。我認(rèn)為，對于學(xué)術(shù)問題，我們應(yīng)該改變這種思維方式，應(yīng)該就事論事，對事不對人。“文革”以后，這種思維模式不是減弱了，而是加強(qiáng)了。在“文革”中，很多人養(yǎng)成了一種斗爭的習(xí)慣。50年代的一些老先生，雖然受到了這方面的影響，但是，他們對于學(xué)術(shù)的那種認(rèn)真態(tài)度是值得后輩們學(xué)習(xí)的。那時(shí)候，有的先生們研究學(xué)術(shù)就是專心研究學(xué)術(shù)。20世紀(jì)五六十年代，出現(xiàn)了把藝術(shù)與政治運(yùn)動掛鉤的事情，到后來，迫于一些形勢，很多老先生都不敢潛心研究學(xué)術(shù)了。“文革”把這種思維方式強(qiáng)化了?！拔母铩苯Y(jié)束以后，人們獲得了很大的自由，較以前更敢于發(fā)言了，但是，這種政治化的思維方式不但沒有減弱，反而順其道發(fā)展下來了。到今天，面對學(xué)術(shù)問題，我們必須轉(zhuǎn)變這種思維方式。在西方，對于學(xué)術(shù)的研究談?wù)撌亲杂傻摹㈤_放的。只有真誠地、務(wù)實(shí)地探討學(xué)術(shù)，才能實(shí)質(zhì)性地解決一些問題，才能使文化、藝術(shù)獲得繁榮。因此，我們今天應(yīng)該從以前那種政治性的思維中解放出來，不要與任何利益結(jié)合起來。如果這個問題不解決，很多的問題就會談得不夠深入，問題得不到解決，那么，中國的藝術(shù)、文化就得不到發(fā)展。

我們可以從油畫、書法、雕塑等其他畫種進(jìn)行對比來研究中國畫的發(fā)展問題。對于中國畫的基本精神，每個人有各自的理解。理解的對錯，我們姑且不論，但是，對于這個問題的深入研究卻是非常需要的。我們現(xiàn)在研究中國畫的基本精神不同于70年代、80年代，或90年代，而是立足于當(dāng)下的角度來研究與總結(jié)它，這跟以前是大不一樣的。問題的焦點(diǎn)是一樣的，但角度是多方位的。理解中國的傳統(tǒng)文化，這對于中國的當(dāng)代文化的發(fā)展是很重要的。這其中還包括中國的哲學(xué)，連西方對于中國的儒家思想，還有老莊思想都很關(guān)注。因?yàn)檫@些文化遺產(chǎn)會給現(xiàn)代社會的發(fā)展以啟示。

陳履生：正因?yàn)槟鷮χ袊媶栴}的一些獨(dú)特的見解，以及您對中國油畫發(fā)展問題的深刻的認(rèn)識，在美術(shù)界也流傳了一些您的說法，因此，您曾在去年的“大河上下”那次油畫展覽的研討會上，作了專門的解釋，以作消除誤解的努力。實(shí)際上，這種有限范圍內(nèi)的解釋，與沒有范圍的擴(kuò)大傳播相比，顯得力量有限。因此，我還是想請您就這一誤解的根源性的一些問題作些說明。

靳尚誼：我研究油畫比較具體，也比較深入。很多人對于我前幾次的談話有些誤解，說我否定了油畫。其實(shí)，我不是否定了油畫。

陳履生：媒體的毛病，現(xiàn)在已經(jīng)是見怪不怪，但是，由這件事情可以知道當(dāng)代傳媒的厲害。拋開這些表面的因素之外，反映到您對于中國畫和中國油畫的看法，在某些方面會影響到中國畫和油畫發(fā)展問題的認(rèn)識。

靳尚誼：我認(rèn)為，油畫對于真實(shí)的表現(xiàn)力是很強(qiáng)的，它是一個方便寫實(shí)的畫種。而中國畫不是這樣，中國畫不是一個寫實(shí)的畫種，它是寫意的，它的抽象性很強(qiáng)。我泛泛總結(jié)一下，西方的藝術(shù)偏重于真實(shí)性與科學(xué)性，如電影、話劇等。通過科學(xué)的一些手段，使感官的感受更為真實(shí)，因此對于大眾而言，更直接好懂，人們也就需要它。照片、電影借助科技的力量，使畫面越來越接近真實(shí)。現(xiàn)在，西方的裝置藝術(shù)、觀念藝術(shù)的發(fā)展，我想跟這些也有關(guān)系。然而，中國畫藝術(shù)卻沒法達(dá)到大眾所需要的真實(shí)，這是中國畫發(fā)展所面臨的問題。我雖然沒有說過油畫即將消亡的論調(diào)，但是，我說過油畫已沒有古代那樣重要了。這是客觀存在，不是理論。因?yàn)樵诠糯?，油畫是唯一的圖像保存形式。在照相機(jī)沒有發(fā)明之前，它處于獨(dú)霸天下的地位。油畫家很受尊重，都認(rèn)為是了不起的人。而現(xiàn)在情況不是這樣了，科技的發(fā)展，油畫已不是圖像保存的唯一方式了。再加之，要用油畫將圖像畫出來很費(fèi)時(shí)，是特別累的。油畫是用好幾筆來塑造一個形體，它是不適宜寫意的畫種。它的材料是用油調(diào)和顏色，在布上作畫，它需要多次完成。水墨畫則不同，水、墨、宣紙的敏感性很強(qiáng)，一筆下去以后就得成形，濃淡、韻味等全在于這一筆。我在油畫的創(chuàng)作過程中，也逐步吸收了水墨創(chuàng)作的一些東西。同時(shí)，我愈來愈感覺到水墨畫是何等精妙的畫種，這是我的實(shí)際體會。比如，我前一段時(shí)間在畫一張八大山人的肖像，背景想用水來表現(xiàn)八大畫風(fēng)的空靈。小稿的效果還很好，但是，一轉(zhuǎn)入畫正稿，緣于篇幅較大，用油畫這種材料與手法來表現(xiàn)這種“空靈”，確實(shí)碰到了前所未有的麻煩。油畫自然有其妙處，也有它的局限性，這樣看來，中國畫的優(yōu)點(diǎn)是其他畫種所不能代替的。但是，現(xiàn)在的一些中國畫讓人感到很沉重。

我想，我們的中國畫的精神到底是什么，這是我們此次研討會要深入探討的問題。應(yīng)該讓畫家少點(diǎn)功利思想，多點(diǎn)興趣。當(dāng)然，這需要社會機(jī)制的激發(fā)，更需要畫家本人有這種意識。

作者:陳履生