時間：2009-11-4 
地點：譚平老師辦公室

章燕紫（以下簡稱章）：譚老師您好！在一篇文章中看到您說，德國留學(xué)的經(jīng)歷使您理解了抽象的本質(zhì)，能請您談?wù)剢幔?BR>譚平（以下簡稱譚）：嗯，不怎么好回答，什么事都在不斷變化……

章：在我印象中“德國”/“抽象”這些詞都是很理性的，但您的畫給我的感覺還是很感性的。
譚：在89年去德國留學(xué)之前，我在版畫和繪畫的創(chuàng)作中，就已經(jīng)開始做一些抽象繪畫的實踐了，但當(dāng)時的抽象更多的是從風(fēng)格上借鑒。那時是改革開放初期，我首先對印象派、后印象派、凡高、高更感興趣，后來是畢加索、馬蒂斯，再后來就是抽象的藝術(shù)家康定斯基啊，對趙無極等一些藝術(shù)家特別關(guān)注，當(dāng)時可能并不理解他們這些東西怎么來的，只是看他們的作品有意思。覺得趙無極的畫，似有似無的，又像風(fēng)景又不是，朦朦朧朧，比寫實更有想象力。

章：更抒情。
譚：對！更抒情！在版畫上呢，更多的關(guān)注版畫的肌理變化。原來對對人物的造型、結(jié)構(gòu)這些感興趣，過渡到抽象藝術(shù)呢，關(guān)注的東西就有所改變，銅板被深腐蝕后產(chǎn)生的肌理效果，既抽象又具象，從中發(fā)現(xiàn)抽象的因素。這種肌理它沒有形象，但它又是具體的。所有細微的東西像我們看到的沙礫啊，灰塵啊，它有，你說它是什么？這種質(zhì)感，對我也是非常有吸引力的，當(dāng)時做的抽象版畫基本上是屬于這種傾向。

后來去德國以后，體會就不一樣了，確實像你說的，德國的抽象是非常理性的。但它也分兩類，兩大類。我一直說德國是一個分裂的民族，他們的精神世界中一方面是非常理性的，還有一方面是非常瘋狂的。

章：所以他們有納粹。
譚：對，他們就是這樣的一個民族。一方面我們看到德國的抽象表現(xiàn)主義的表達的方式和美國的抽象表現(xiàn)主義完全不一樣。美國的抽象表現(xiàn)主義更多的是一種繪畫語言的拓展，或是一個觀念。但是德國的抽象表現(xiàn)主義像是一種本能的行為。那么另一方面，他的理性抽象呢，則更多的是以數(shù)字作為基礎(chǔ)。很多幾何抽象的作品非常理性，從作品開始，計算成為華中的核心部分，里面春在各種模數(shù)關(guān)系。從這個角度來說，他們理性到了絕對的程度！從這方面來講，我收獲是非常大的。我現(xiàn)在的畫畫，希望表面看起來非常自由，但背后隱藏非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)慕Y(jié)構(gòu)在后面。

章：抽象也是一種形象嗎？
譚：不同的藝術(shù)家對抽象的理解是不一樣的。對我個人來說，我還真不太愿意用抽象這兩個字。我的抽象呢，應(yīng)該說是一種微觀的具象。在我畫每一個小的形象，小東西的時候，是非常具體的。但這個具體呢，又非一般的具體，好比說我畫一個細胞，我們的眼睛看不見，但我的想象是非常具體的，所以我的繪畫可能和一般意義上的抽象不一樣。

章：是否就是您剛才說的沙礫一樣具體的細節(jié)，組成的畫面最后給人的感覺是抽象的。
譚：很多寫意的抽象，一看像山或者像水，像一些我們能識別的一些東西。我的這個抽象，對觀者來講，就是無法識別。就是說，沒有什么所對應(yīng)的東西。我的出發(fā)點是以一種非常具體的角度來出發(fā)，但得到的結(jié)果是非常抽象的。這是一種繪畫的原動力在那兒起作用！如果我們只是為抽象而抽象的話，那他的繪畫來源往往來源于一般性的審美，或者是抽象的一般規(guī)律。我覺得這種抽象僅僅停留在表面。對于今天的抽象藝術(shù)，很重要的一個標(biāo)準(zhǔn)就是他創(chuàng)作的來源在哪兒。藝術(shù)對于我無所謂抽象還是具象。不受所謂語言的限制，是一種需要。所以我覺得抽象也是一種形象！抽象也是一種具體的形象！

章：可以這么說，您的繪畫是背后的理性支撐著畫面的感性，具體的細節(jié)表達整體的抽象。
譚：嗯，是具體的形象。

章：您作畫時常常隨意的運用一些線條，一氣呵成，講究貫氣，是否和中國書法有共通之處？
譚：這是一個關(guān)于創(chuàng)作方法的問題。一般情況我特別注重創(chuàng)作過程，我覺得這個過程的設(shè)計是非常重要的，我不太注重作品的結(jié)果。我們過去看畫冊也好，想也好，更多的是想：我喜歡誰的？我要畫出什么樣的東西？都是這樣學(xué)過來的，都是看別人的結(jié)果。從無數(shù)的結(jié)果當(dāng)中選擇一個不同的東西做出來。我覺得這種方法是很難的，也是不大可能的。人們總說你像誰像誰，或者說你受誰影響，總是這樣。那么最重要的是什么呢？你分析一個藝術(shù)家，特別是成功的藝術(shù)家，他都有一套完整的方法，從哪兒開始，一步步就自然地走到那兒。所以我就非常喜歡看一些傳記啊，了解這些藝術(shù)家的人生經(jīng)歷，生活，事業(yè)，包括畫畫的過程。

章：您特別重視過程。
譚：對！每一次繪畫時，我都在想，我這一次怎么做？怎么和以往不同？結(jié)果不管！但是事實上，你如果選擇一個獨特的過程的話，自然就會產(chǎn)生一個獨特的結(jié)果。所以過程的重要性遠遠大于對結(jié)果的追求。我要求我十分鐘畫完一張3米的畫，要不離開畫布，和畫布距離50公分，不看整體，這樣畫的過程就完全不一樣了。你不看整體，一個挨一個，一個挨一個，連著畫過去。這樣就很貫氣。在畫國畫的時候，你站在宣紙前，你是站在畫外，你是控制這個畫面的。但是如果一個特大的畫，你在畫內(nèi)，你就進入了這個畫面。唯一的鏈接就像鎖鏈一樣，必須把它鏈接起來，此時你和畫就成為一體了。

章：那不就是和舞蹈一樣嗎？
譚：哎，有點兒像。你說像舞蹈，其實這種對貫氣的理解，對中國書法的理解，換了一個角度，把那個東西放在更大的范圍里去看，會更深切。在一個大畫面前，不是一般的說從的整體結(jié)構(gòu)去考慮。我每一次做一件作品，會根據(jù)畫的大小，根據(jù)展覽的要求，創(chuàng)作一種方法，首先創(chuàng)作一種方法，然后再去做，這樣?xùn)|西出來后就會是獨特的，哪怕畫的同樣是一塊紅色，也會和別人的不一樣。因為你的方法不一樣，所以我覺得這個是比較重要的。

章：您說您的畫都不是事先設(shè)計出來的，這種的畫面不確定性，和中國寫意畫中筆墨的偶然性是一回事嗎？
譚：我上學(xué)期間就非常喜歡中國畫，當(dāng)時臨摹，分析構(gòu)圖啊，也看一些中國畫論，這對我后來從事創(chuàng)作特別有幫助。比如構(gòu)圖觀，包括：“氣韻生動”，對我后來從事抽象繪畫特別有關(guān)系。但我又不想把這種東西變成一種表面的流露，好像從畫面中看到書法的東西，看到寫意的東西，就太表面了。要想辦法不留痕跡，隱藏在后面。偶然性在我的繪畫創(chuàng)作中是非常關(guān)鍵的一點。偶然性是藝術(shù)中一個最精彩的東西。所以，我的畫會畫好多遍，這么多遍主要目的是尋找機會，把握偶然。畫面一旦有了“經(jīng)營”，就要不得了。

章：就違背了你對偶然性的追求。
譚：對！所以有時十分鐘把作品完成后，我會覺得這是最好，我就把它保留下來。這也是我繪畫的一個方法。

章：你的畫面有出人意料之感，簡單卻耐看。畫面中那些飄忽的，游動的符號，詩意中有些傷感，好像漂浮的靈魂，并不給人恐怖感。
譚：有一段畫了很多這種小的圓圈的符號，飄飄忽忽。5年前，我的一些繪畫還是一些比較沉重的圓形，很多人看了也有一種恐懼的感覺。那么，隨著時間的變化，這種圓形一點點就變成了小圓圈了，以后就變成了點，這樣一點點變化，這樣從畫面中很大的圓圈變成點點時候，似乎就進入了一種空間，這時候，這些符號就開始漂浮了。這和心情有關(guān)系。

章：那時您的心情變輕松了嗎？
譚：應(yīng)該是！畫面也逐漸地變得輕松起來?？梢哉f，我的創(chuàng)作和我的情緒是非常有關(guān)的。

章：版畫專業(yè)是否能夠豐富藝術(shù)表達的手段？
譚：版畫最重要的還是過程。因為你學(xué)版畫，每當(dāng)你拿起一塊板子開始做的時候，過程已經(jīng)開始了，是吧？如何打磨，如何這樣，如何那樣，腐蝕會到什么樣？用什么樣的方法來腐蝕？將來印在什么樣的紙上，會出現(xiàn)什么樣的效果……。它是一個過程。所以版畫的學(xué)習(xí)，可以說不是一個簡單的技術(shù)上的訓(xùn)練，而是對人的思維方式的一個訓(xùn)練。學(xué)版畫的后來從事其他工作的特別多，這和他的訓(xùn)練有關(guān)系。我們培養(yǎng)一個人畫油畫，最后出來他是畫油畫的，專業(yè)性比較強。版畫雖然在技術(shù)上要求很多，但是在個人風(fēng)格上的要求反而特別少。那么這個人的欲望就可以比較開放的表達。所以學(xué)完版畫搞動畫的，設(shè)計的，油畫的，攝影的，裝置的，什么都有。還有一個就是，版畫的動手特別直接，像油畫，國畫，還是通過筆，而版畫，你的手直接就要接觸它所有的東西，但它的過程又是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?。它和油畫、國畫還不一樣，油畫、國畫是大家都知道一個游戲規(guī)則，大家在這個規(guī)則里一點點往前走，看誰走的好。但版畫不是，版畫的過程是自己要摸索的，這么做、那么做，都在找不同的結(jié)果，所以學(xué)版畫還是有他特殊的意義的。

章：有一篇文章說您開始懷疑繪畫的意義。
譚：繪畫一直是有意義的。懷疑？我在上學(xué)的時候覺得繪畫就代表一切。繪畫似乎就是藝術(shù)的代名詞。而現(xiàn)在我的看法更加的開放，我認(rèn)識到，繪畫只是藝術(shù)中的一部分。這只是對我當(dāng)初的認(rèn)識的懷疑。當(dāng)然，到了一定的時候，不管從事設(shè)計，教學(xué)等各種形式，都是有其本身的意義的。

章：西方的“抽象藝術(shù)”最后走向“極少主義”，有文章說您不止一次談過想追求極少的感覺和效果，這種極少主義發(fā)展下去將是“一切皆是空”嗎？所謂“大音稀聲”/“大象無形”。
譚：西方的極簡主義和東方的一些哲學(xué)思想有些相似。

章：禪宗？
譚：對，也是追求少即是多這樣的概念。但是西方的極簡主義卻是把東西越來越抽離，最后成為一個最為單純的一個東西，像一塊顏色，就是一塊顏色，逐漸并沒有走向少即是多，而是走向表達一個觀念，這是極簡主義后來發(fā)展的一個方向。而我所追求的極少，確實是多的意思。因為一張畫，畫得越來越少的時候，我會感覺他的內(nèi)涵越來越多，他的深度也越來越深。所以畫畫到一定程度時，如果這個藍，它沒有一定的深度，讓人有情感的感受的話，那對我就過不去。如果一個紅，不能調(diào)動我對歷史，對中國的感覺，不能有所啟示的話，我覺得這個紅也過不去。對于我來講，我是可以畫得越來越少，但一遍遍的覆蓋，一遍遍地減，減到的那個程度，一定是具有更大的空間，更大的想象力，給人的情感帶來更多的滿足，那這個作品才算是完成。這個表面看是少，是真正的“少即是多”的意思，這是我所追求的。

章：這個重復(fù)，疊加的過程，是不考慮結(jié)果的。
譚：結(jié)果已經(jīng)不重要。

作者：章燕紫