喬笙(以下簡(jiǎn)稱喬)：我想主要分兩塊談，一塊是談方增先老師的藝術(shù)，還有一塊是他跟浙派人物畫的關(guān)系。
吳山明(以下簡(jiǎn)稱吳)：“浙派”中國(guó)人物畫是“學(xué)院派”，無論過去與現(xiàn)在的方老師都是中國(guó)人物畫傳統(tǒng)與創(chuàng)新的標(biāo)桿。方老師從西畫轉(zhuǎn)來，因此造型的底子是相當(dāng)好的，一介入到中國(guó)畫以后，原先的造型能力與個(gè)人的聰明才智結(jié)合起來，藝術(shù)上馬上爆發(fā)出一種很有生命性的東西，社會(huì)影響力也相當(dāng)大。方老師還在不斷地繼續(xù)創(chuàng)作，不斷地更新自己的面貌。參與當(dāng)代中國(guó)人物畫的創(chuàng)新探索，形成和發(fā)展的速度、發(fā)展的水平，整個(gè)平臺(tái)都比較高，他完全在學(xué)院里面形成并發(fā)展的。因?yàn)槭菍W(xué)院派，所以在藝術(shù)上的要求很高，整個(gè)發(fā)展路也比較嚴(yán)格，同時(shí)發(fā)展也比較順當(dāng)，其間一個(gè)是老一輩的藝術(shù)觀念和思想的指導(dǎo)，一個(gè)是他自己本身的才華。實(shí)際上方老師這一輩聽了老先生一部分的意見，也沒有完全按老先生們希望的模式去做。方老師這一輩有著自己的創(chuàng)意與創(chuàng)造性發(fā)展。這種完全產(chǎn)生于學(xué)院里的藝術(shù)流派是不多的。

喬：作為人物畫家，您是他們的后輩，能具體談?wù)劮较壬鷮?duì)浙派的一些貢獻(xiàn)嗎？
吳：我覺得浙派創(chuàng)作一直是與教學(xué)聯(lián)系在一起，其跟我們中國(guó)美院的人物畫教學(xué)是互動(dòng)的，他們創(chuàng)作上的成就與思考不斷地反映在教學(xué)實(shí)踐上。我覺得方老師最大的貢獻(xiàn)，一是基礎(chǔ)教學(xué)上提倡了結(jié)構(gòu)素描，這種方法是他比較早敏感到的。這之前素描與專業(yè)在審美上的矛盾一直未很好解決，困擾著中國(guó)人物畫教學(xué)。因此希望能有一種與中國(guó)人物畫比較適應(yīng)的造型訓(xùn)練模式。方老師看到伯里吉曼的結(jié)構(gòu)解剖學(xué)時(shí)，他馬上敏感到這個(gè)東西和中國(guó)畫的關(guān)系。今后的中國(guó)畫，如果這樣去理解的話，素描就容易跟中國(guó)畫結(jié)合。我們進(jìn)來的時(shí)候畫的是燈光明暗素描，后來第二年就開始畫結(jié)構(gòu)素描的嘗試。這個(gè)是方老師一直在思考的事情，為此還講了很多課，什么叫結(jié)構(gòu)素描，如何以結(jié)構(gòu)去理解人體，怎么和中國(guó)畫的審美銜接。到現(xiàn)在為止中國(guó)畫系素描還是沿著這條路走了下來，并影響全國(guó)中國(guó)畫造型基礎(chǔ)教學(xué)的素描體系，這方面方老師的貢獻(xiàn)是主要的。再一個(gè)，我覺得方老師對(duì)創(chuàng)作和生活的關(guān)系，我們社會(huì)生存的狀態(tài)極敏感，所以他的《粒粒皆辛苦》也好，他的《說紅書》也好，還有《拖拉機(jī)手》等、包括他的一批經(jīng)典之作，方老師一直琢磨著怎么把生活中最生動(dòng)的瞬間拿到創(chuàng)作里來。這個(gè)當(dāng)然是受了當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)創(chuàng)作方法的影響。但與中國(guó)畫實(shí)踐結(jié)合，方老師是時(shí)代的榜樣之一。他的代表性的創(chuàng)作，對(duì)全國(guó)都有很大影響，是那個(gè)階段中國(guó)意象人物畫如何從傳統(tǒng)到創(chuàng)新的一種標(biāo)桿?！读Ａ＝孕量唷樊?dāng)時(shí)比較早一些，主題的確立，題材的選擇，瞬間人物動(dòng)態(tài)的典型性，是當(dāng)年的巔峰之作。再一個(gè)是寫生，我們這里以筆墨直接對(duì)人寫生，在全國(guó)是較早的。毛筆直接對(duì)人物寫生，畫老百姓，方老師畫得不但精彩而且灌注以情感。畫得有靈性，方老師對(duì)生活形象美極敏感，這對(duì)我們的影響也很大，我們有時(shí)候一起下鄉(xiāng)寫生，我們都認(rèn)真地看方老師怎么畫，怎么去捕捉對(duì)象的神態(tài)，怎么運(yùn)用中國(guó)傳統(tǒng)筆墨去畫現(xiàn)代的人物，方老師到了高端的水平?？偟膩碇v，方老師他們創(chuàng)立浙派人物畫，樹立了我國(guó)中國(guó)意筆人物的一個(gè)標(biāo)桿：在繼承傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上的時(shí)代性的一個(gè)發(fā)展的典范。因?yàn)槿珖?guó)各地中國(guó)畫的人物畫，發(fā)展都很多樣，我們就堅(jiān)持了中國(guó)當(dāng)代人物畫發(fā)展史上一個(gè)標(biāo)桿，就是你必須要繼承傳統(tǒng)的基本元素，又要有當(dāng)代特征。就是把中國(guó)畫人物畫引向在主體大道上前進(jìn)，浙派人物畫樹立了具有南方特征的代表范式，同時(shí)又是整個(gè)中國(guó)人物畫的新時(shí)代的面目的基本流派之一。因?yàn)榉嚼蠋熣麄€(gè)地參與，所以他所起到的作用顯然是在浙派人物畫中最早的，也最大的。從這點(diǎn)來講，我覺得我們浙派人物畫雖然是學(xué)院派，但是這個(gè)標(biāo)桿在全國(guó)來講都是有示范意義的。全國(guó)各地多多少少吸收了浙派的一些成果，往往也有以浙派來衡量其他流派的深淺。沒有這類基本標(biāo)桿性的流派存在，可能會(huì)對(duì)當(dāng)代中國(guó)的狀態(tài)正常發(fā)展有一定影響。

喬：對(duì)，在傳統(tǒng)基礎(chǔ)上的創(chuàng)新的提倡，確實(shí)在當(dāng)時(shí)等于讓大家在大方向上相對(duì)一致了。
吳：浙派是盡可能地發(fā)揮傳統(tǒng)優(yōu)秀元素作用，然后造型上又希望精確，這兩種結(jié)合是比較難的，所以浙派開始一直處于難題當(dāng)中。北方的畫法這方面往往不感覺太難，因?yàn)樗麄儗?duì)傳統(tǒng)筆墨的要求不像我們這么苛求。他們用毛筆來畫人物形象也畫得很扎實(shí)，他們不像我們那么太計(jì)較筆墨的傳統(tǒng)性。我們跟北方的區(qū)別，包括跟黃胄先生的區(qū)別就是對(duì)傳統(tǒng)的理解角度。我們這里是因?yàn)槔舷壬谶吷?，?duì)筆墨的品位是有標(biāo)準(zhǔn)，有要求，因此筆墨有時(shí)會(huì)成為寫實(shí)造型的制約因素。你太偏離傳統(tǒng)的東西在這里是通不過的，一看就看出來跟傳統(tǒng)有距離的，或者品味不高，這個(gè)品味上的堅(jiān)持是非常重要的。所以假如說浙派人物畫對(duì)中國(guó)人物畫有貢獻(xiàn)的話，示范性就體現(xiàn)在這方面。再一個(gè)是教學(xué)，方老師的素描教學(xué)整個(gè)理順了我們浙江的教學(xué)體系。我覺得談方老師是不能離開教學(xué)的，談?wù)闩梢搽x不開教學(xué)。包括后來的意筆線描、課堂寫生、課外寫生，包括后來的速寫、默寫跟慢寫結(jié)合，三寫結(jié)合。這套體系都在他們這些先生，包括老先生共同思路的指導(dǎo)下慢慢形成的。所以浙派人物畫教學(xué)最后一代一代人下來，特別方老師這一輩人直接給我們的啟示是，形成了一種重視傳統(tǒng)的自覺，很自然自覺地對(duì)傳統(tǒng)的研究認(rèn)識(shí)。對(duì)傳統(tǒng)元素的運(yùn)用。形成一種對(duì)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)、理解、實(shí)踐的慣性。傳統(tǒng)要用，而且怎么把它用好，用得有時(shí)代氣息，包括我們，包括年輕的這些教師們，他們都有這種自覺性，我覺得這氛圍的形成是不容易的。

喬：其實(shí)您剛提出了一個(gè)新觀點(diǎn)，就是談?wù)闩扇宋锂嫅?yīng)該和教學(xué)聯(lián)系在一起，不能光談?wù)闩扇宋锂?，浙派人物畫它是一個(gè)體系。
吳：所以我講看方老師這一輩的創(chuàng)作，要跟他們從事的教育事業(yè)緊密聯(lián)系在一起。也是個(gè)現(xiàn)代中國(guó)人物畫教學(xué)體系的探索發(fā)明。因?yàn)檫@個(gè)體系是以前沒有過的，專業(yè)性的結(jié)構(gòu)素描也沒有過的。但是以前存在一些因素，但沒有這么明確起來，變成一個(gè)可以實(shí)踐操作的課程。教學(xué)上必須把中國(guó)畫元素比較好地繼承下來，這也是我們的標(biāo)準(zhǔn)。同時(shí)我們這里也提倡寫實(shí)與寫意，寫實(shí)要寫實(shí)的好，寫意要開放，但都要精確。我們整個(gè)浙派人物畫基本沒搞抽象。你可以適當(dāng)有些變化，但到意象為止，教學(xué)上抽象不搞。當(dāng)然不是說抽象不好，但我們是提高教學(xué)，教學(xué)是基礎(chǔ)性的。我們堅(jiān)持在這方面對(duì)中國(guó)畫的人物畫發(fā)展做更多貢獻(xiàn)。

喬：另外還有一個(gè)問題，也是大家經(jīng)常說的一個(gè)問題，就是方老師到上海之后，他的方法有了很大改變，而對(duì)他畫風(fēng)的改變，大家看法是不一的，您怎樣看這個(gè)問題。
吳：方老師我很敬佩他，他年近八旬，但他不滿足于自己原先輝煌過的東西。他后來的細(xì)線，人們不理解，好多人問我，“方老師畫這個(gè)細(xì)線干嘛，把過去那么好的水墨丟了，這個(gè)多可惜呀！”我就講方老師他這個(gè)是個(gè)階段，他肯定有某種特殊想法的，想在造型上有新突破，這種方法是否最后這樣的也不一定。他現(xiàn)在又在追求山水式積墨法，作為一個(gè)老先生還晚年變法歷史上不多，這是非常難得的，因?yàn)橐粋€(gè)畫家要拋棄原來的人家肯定的東西，輝煌過的東西淡化多難啊。方老師竟然把自己那么好的水墨一個(gè)階段不搞，畫了一個(gè)階段的細(xì)線，我從1959年便受業(yè)于方先生等前輩，方老師的畫幾乎所有我都在其身邊，其中的甘苦，作為學(xué)生都看在眼里，有不少畫方老師畫好了，但不滿意沒有拿出來，幾幅代表之作從構(gòu)思到初稿直至正稿的反復(fù)我都目睹了。他的創(chuàng)造精神與膽魄我覺得這是永遠(yuǎn)值得我們晚輩好好學(xué)習(xí)的。他現(xiàn)在要再造輝煌的話，對(duì)一個(gè)老先生來講要拋棄很多東西，又要汲取新的東西并又成功了，是非常難的。老先生到晚年再能變法的不太多。將過去的與新的想法綜合一起去進(jìn)行新的變法，我作為學(xué)生，我理解老師，他在想什么東西，他在追求什么東西，他是個(gè)永遠(yuǎn)不會(huì)滿足的人。

喬：您這么一說，我覺得他追求藝術(shù)家本性的東西比較多一些，他還是思考自己的問題。
吳：對(duì)方老師追求我還是比較清晰的，他不滿足太寫實(shí)的東西，他通過細(xì)線的勾勒，研究造型是一種試探。他現(xiàn)在山水式的積墨畫，造型上還是延續(xù)了線描時(shí)期所追求的東西。作為一個(gè)藝術(shù)家，他是在探索。“線”是比較明確的，“水墨”有時(shí)候是模糊的，兩者結(jié)合會(huì)產(chǎn)生新的鮮明的風(fēng)格。

喬：對(duì)，筆墨是有趣的，但是往往用它來表現(xiàn)一種主題的時(shí)候就會(huì)有很多難度。
吳：對(duì)，這個(gè)難度還是存在的，但是一定要去克服他。并已經(jīng)有不少優(yōu)秀畫家在這方面取得成就，這是當(dāng)代中國(guó)人物畫家的歷史責(zé)任之所在。徐悲鴻、蔣兆和、黃胄、方增先都為我們樹立了不盡相同的但又是成功的榜樣。

吳山明原中國(guó)美院國(guó)畫系主任
教授、博士生導(dǎo)師
著名畫家