為配合正在展出的“明月松間照”展覽，7月7日由松美術(shù)館主辦的講座“松間有道-畫中松與畫外松”如期舉辦。對(duì)話嘉賓為黃小峰 （中央美術(shù)學(xué)院副教授、人文學(xué)院副院長(zhǎng)兼美術(shù)史系主任）、叢濤（中央美術(shù)學(xué)院人文學(xué)院中國(guó)古代美術(shù)史方向博士）、彭斯 （當(dāng)代藝術(shù)家、中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)會(huì)員）、趙胥（當(dāng)代藝術(shù)家、收藏家）。四位嘉賓圍繞“松”這一重要的傳統(tǒng)意象在不同歷史語境和時(shí)代下的演變進(jìn)行探討，為觀眾全方位解讀重點(diǎn)展品背后的故事，與觀眾分享了美術(shù)鑒賞以及如何觀看一幅中國(guó)畫的心得。講座由叢濤主持。
從如何看中國(guó)畫開始講起，提問式看畫，它是一種私人化的感受
黃小峰：這次的一個(gè)基本想法就是諸位為什么要到松美術(shù)館來看松，你們是只在外面看松不進(jìn)來館里嗎？你肯定要進(jìn)來，看里頭跟松有關(guān)的展覽，但可能確實(shí)有很多人不進(jìn)來，他就在外頭看松，數(shù)199棵，數(shù)完了走了。但是如果你進(jìn)來看“明月松間照”這個(gè)展覽，就要面臨一個(gè)問題：如何去解讀這些作品？我雖然在中央美院人文學(xué)院美術(shù)史系一直上美術(shù)史的課，在座也有我的學(xué)生，但看畫這個(gè)事情實(shí)際上是一個(gè)非常私人化的事情，我想在座的兩位藝術(shù)家也非常清楚，不光畫畫是私人化，看畫也是一樣。
所以今天我們四個(gè)人對(duì)談，可以說是把我們四個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)放在一起，如果能碰撞出一些火花當(dāng)然最好，也希望大家聽我們“四人幫”講完，再上去看這些作品時(shí)會(huì)有一些不一樣的體會(huì)。當(dāng)然，大家也不要把我們四個(gè)人講的當(dāng)成是所謂看畫的唯一方式。不一定，這也只是我們各自看畫的方式罷了。
黃小峰：我看這張畫，首先意識(shí)到它是一個(gè)團(tuán)扇，想象一下團(tuán)扇，它當(dāng)時(shí)是怎么用的？跟現(xiàn)在一樣，它中間是要有一個(gè)扇骨的，就是一把扇子。作為一把扇子，我們就要想象一下，這個(gè)扇子中間有一個(gè)扇骨，它就會(huì)天然地把這個(gè)畫一分為二，變成兩個(gè)部分，這是最基本的看這種扇畫的方式。這幅畫如果分成兩部分，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)它有兩極構(gòu)圖，有兩個(gè)側(cè)重，兩邊就形成了對(duì)比。
其次，這個(gè)亭子里面的小人，他在干什么？如果仔細(xì)看的話，我傾向于認(rèn)為他在看書，亭子里頭的人在看書?！翱磿笔且粋€(gè)在宋代剛剛開始出現(xiàn)的題材，就是“讀書圖”，這個(gè)題材在元代以后才變得非常流行。
讀書是一種休閑生活，如果說這是一把南宋宮廷的扇子，里面就可以反映出很多特別有趣的問題。比如說它如果是給男性用的，是給皇帝用的嗎？還是皇帝賞賜給大臣的？這些問題本身就很有趣，而我覺得看畫的意義就在這個(gè)地方，因?yàn)榭垂糯漠嫞倳?huì)對(duì)我們今天的人理解今天的世界拋出一些問題。
叢濤：黃老師說這幅畫是宋代的宮廷風(fēng)格，我感覺接近于馬遠(yuǎn)傳派的風(fēng)格。這幅畫里的松樹首先讓我想到了畫史中對(duì)馬遠(yuǎn)擅畫“拖枝梅花”的記載，這個(gè)松樹的姿態(tài)跟“拖枝梅花”很像，橫勢(shì)的。這說明中國(guó)人對(duì)于松樹的審美至少在宋代已經(jīng)基本形成了。中國(guó)人對(duì)于那種比較健康的形象其實(shí)并不是特別喜歡，缺少味道，比如松美術(shù)館院子里的松樹，沒有一棵是成材的、筆直的松樹，中國(guó)傳統(tǒng)文化中偏愛這種倚斜、怪異的松樹。當(dāng)然這里邊明顯受到文人趣味的影響，比如林和靖的“梅妻鶴子”，我們對(duì)梅花的審美，也是喜歡那種嶙峋曲折的姿態(tài)；我們喜歡的動(dòng)物，比如《簪花仕女圖》里面出現(xiàn)的猧子，其實(shí)就是侏儒犬，也不是健康的體態(tài)。這種審美多少有點(diǎn)病態(tài)，那么它是不是在宋代就已經(jīng)形成了，這種趣味的形成是不是跟宋代文人階層的成熟壯大有關(guān)？而這種文人階層的審美對(duì)宮廷是否有滲透？這些問題也可以進(jìn)一步去討論。
圖像學(xué)解讀：松不單是主題植物或配景，還包含諸多隱喻
黃小峰：大家再看這兩幅，看畫不僅是孤立地看一幅，要把它放在美術(shù)史中做縱向和橫向的對(duì)比。我們看左邊收藏于臺(tái)北故宮的《靜聽松風(fēng)圖》，這個(gè)松樹的姿態(tài)非常有趣，像椅子一樣，人可以坐在上面。有研究認(rèn)為，坐在上面的這個(gè)人就是南宋的理宗皇帝。他在干什么呢？他在聽風(fēng)吹過松林，松針唰唰作響的聲音。他在聽而不是在看。松樹是象征嗎？?jī)H僅是一個(gè)文人的象征？其實(shí)松樹在這里是一個(gè)龍的象征，是權(quán)力的象征，因?yàn)樗腔实?。剛才叢濤也講到了，中國(guó)人的審美喜歡這種形狀很扭曲的松樹，比如一條龍，如果跟筷子一樣，那就不叫龍，它一定要扭曲盤踞，而這棵松樹也是。
我們?cè)倏从疫叺鸟R遠(yuǎn)的《踏歌圖》，大家不能發(fā)現(xiàn)松樹在哪兒？在中間的云霧上頭那一片。南宋的首都在臨安，那么南宋的皇宮在什么地方？如果去過杭州，你們就知道有一個(gè)叫萬松嶺的地方，那就是南宋皇宮的所在地。所以這幅畫中云上頭畫的全是松樹，中間包裹著一些建筑物，很可能就是對(duì)皇宮的暗示。
黃小峰：這張是紐約大都會(huì)美術(shù)館的《長(zhǎng)松山水圖》頁。為什么講這張？因?yàn)槲覀冞@個(gè)展覽的題目叫“明月松間照”，而這幅月亮與古松結(jié)合的夜晚圖景，是典型的“明月松間照”。
“明月松間照，清泉石上流”這是一種怎樣的意境，那是一種出塵之意。就這張畫來講，它包含一種道教的隱喻。古松下站立著身著長(zhǎng)袍的人，然后我們注意看松樹上有什么東西——其實(shí)是一只丹頂鶴，它在松樹上，夕陽西下，仙鶴棲息。我們常講“松鶴延年”，但這里邊可能跟道家的養(yǎng)生有關(guān)系。南宋很奇怪的是，皇帝的身體普遍都不太好，有人做過研究說是因?yàn)樗麄儺?dāng)時(shí)很喜歡吃熱的食物、喝冷飲，腸胃系統(tǒng)可能有問題，這就需要養(yǎng)生和修行。展覽的結(jié)構(gòu)中有“松下問”與“松上壽”單元，其實(shí)在這張畫中我們看到了古人求仙訪道，追求長(zhǎng)壽的養(yǎng)生辦法，很多松畫是有這個(gè)寓意存在。所以說看一張畫除了技法之外，我們要在更多的社會(huì)、文化大語境下具體挖掘，這個(gè)就叫還原“原境”。
松與傳統(tǒng)哲學(xué)思想：道家“松”與儒家“松”
黃小峰：《早春圖》是國(guó)寶級(jí)作品，藏在臺(tái)北故宮博物院。這幅畫中的主要景物其實(shí)也是松樹，如果你在畫面上畫一條中軸線，線上就有松樹，兩棵長(zhǎng)在巨石上的高大松樹。
郭熙有本著作叫《林泉高致》，是他兒子記錄的他平時(shí)論畫的內(nèi)容。其中有一段話，他說“長(zhǎng)松亭亭”，我們講一個(gè)女孩“亭亭玉立”，一般講腿很長(zhǎng)、腰很直，脖子很長(zhǎng)，一定不是蜷著的。所以長(zhǎng)松亭亭就是這種高大的松樹，很直的松樹。正所謂“長(zhǎng)松亭亭，為眾木之表”。山上有很多各種各樣的樹，除了松樹、柏樹還有其他幾種，但是在中國(guó)古代山水的畫論中都會(huì)把除了松柏之外的樹稱為“雜樹”，這意味著在山水畫中，植物也是有等級(jí)關(guān)系的。所以中間那個(gè)松樹占據(jù)主要的位置，它就是“眾木之表”。這個(gè)如果深入挖掘，它背后其實(shí)有一個(gè)儒家觀念在操縱，所謂“君君臣臣，父父子子”?！对绱簣D》是帶有濃重的儒家觀念的，這張畫是一個(gè)非常正統(tǒng)的宮廷繪畫。當(dāng)然郭熙在講“長(zhǎng)松亭亭”之前，前面還有一句 “大山堂堂”，你看中間那個(gè)大山，大山堂堂就像君主一樣“赫然當(dāng)陽”，就是它在一個(gè)絕對(duì)正面的位置，旁邊的這個(gè)小山就是他的臣子。
黃小峰：這張《萬壑松風(fēng)圖》也是臺(tái)北故宮的鎮(zhèn)館之寶，比《早春圖》要晚一點(diǎn)。這兩幅畫感覺是完全不一樣?！对绱簣D》中的兩棵松樹占據(jù)了重要位置，而《萬壑松風(fēng)圖》則漫山遍野畫的全是松樹，沒有一棵是雜樹，而且這些松樹的形態(tài)也不是挺拔高大的，而是彎曲的。
我個(gè)人看法，這張畫用了很多青綠，背后還有一些像石筍一樣的遠(yuǎn)山，其中有一個(gè)寫了李唐的題記。石筍狀的尖山，很像仙境里面的山，整個(gè)畫面似乎是在營(yíng)造仙境。山間的白云畫得很有實(shí)體感，而且這張畫中沒有一個(gè)人，這與《早春圖》中出現(xiàn)了很多不同社會(huì)等級(jí)的人物也不同。所以這兩張畫就形成一個(gè)非常有趣的關(guān)系，有臺(tái)北學(xué)者猜測(cè)，這個(gè)《萬壑松風(fēng)圖》大概和宋徽宗營(yíng)造“艮岳”有關(guān)系，我們知道宋徽宗那個(gè)大園林艮岳，跟仙境有關(guān)，那么這樣的松樹當(dāng)然就是一種仙境的體現(xiàn)。仙境中的松樹，不需要很直，也不需要成材，但是《早春圖》里面那個(gè)松樹不一樣，因?yàn)樗笳骶?，所以要長(zhǎng)松亭亭，要能成材的。這就是儒家觀念，如果大山是一個(gè)皇帝，是一個(gè)穩(wěn)定的國(guó)家結(jié)構(gòu)，那么這個(gè)松樹作為其他各種植物的表率，它就應(yīng)該是作為一個(gè)能成材的君子，能夠未來成為國(guó)家棟梁。
在有些表現(xiàn)松樹的畫作中，還出現(xiàn)過連理松。連理松有好幾種含義，漢代時(shí)連理松的內(nèi)涵就已經(jīng)確定，它是一種祥瑞之兆。君主治理國(guó)家的能力非常強(qiáng)，所有的人都來為他服務(wù)，籠罩在他的皇恩浩蕩與太平盛世之下，這時(shí)候才會(huì)長(zhǎng)出一些祥瑞，就是雙松。到了宋代這個(gè)雙松的主題又和君子產(chǎn)生了關(guān)系，這種“連理松”就變成了志同道合的君子象征。
以我后來觀察，一直到元代或者是明代的中國(guó)繪畫史，畫松都一直都有這樣的兩種傳統(tǒng)，兩種松背后透漏出的是不同的價(jià)值觀，一種是儒家的，另外一種異松可能就是道家的，它們很不一樣。
藝術(shù)家：我們關(guān)心的更多在于繪畫語言本身
彭斯：剛才黃老師講的很多觀點(diǎn)確實(shí)是我們平時(shí)畫畫不會(huì)特別關(guān)注的角度，就好像我們?nèi)W洲博物館看畫，哪幅畫講的是《圣經(jīng)》的哪個(gè)故事，是《舊約》的還是《新約》的，我們不太關(guān)心。我們更關(guān)心這個(gè)耶穌是不是畫得好，形體關(guān)系、線條，結(jié)構(gòu)、光線安排得怎么樣，往往畫家是看這個(gè)。
趙胥：我其實(shí)想順著剛才那兩張畫說一說，就是《早春圖》和《萬壑松風(fēng)圖》，我倒沒有看到黃老師說的這些隱喻。但實(shí)際上我覺得宋代繪畫和明清以后的繪畫最大的不同在于：宋人對(duì)自然的觀察特別到位。像《早春圖》前面這兩棵連理松，我覺得是因?yàn)樗侵車鷽]有任何障礙物，所以可以長(zhǎng)那么直。但我們喜歡的這些長(zhǎng)得扭曲一點(diǎn)的“虬松”，像松美術(shù)館院子里這些比較有姿態(tài)的，其實(shí)它生長(zhǎng)環(huán)境里都會(huì)有脅迫它這樣生長(zhǎng)的元素。它旁邊有石頭或別的樹壓著，所以就無法筆直生長(zhǎng)，但無論在什么樣的情況下松都能生長(zhǎng)，這屬于大自然的鬼斧神工和松頑強(qiáng)品格的結(jié)合。
再比如看一張畫我會(huì)想，這個(gè)藝術(shù)家他寫生了之后是怎么完成這么一張畫的。因?yàn)槲医?jīng)常去山西、河北這些地區(qū)，去衡山，衡山腳下那一段，很多山上的肌理就和李唐畫的“斧劈皴”的肌理很像，這些山、石、松的畫法皴法其實(shí)都是從生活當(dāng)中來的，所謂“師造化”。如果從畫本身來看，之前那些偏宋元的畫對(duì)自然山川體悟更多一些，而明清時(shí)候則更多地參雜了個(gè)人的想法和意愿。比如說明清時(shí)期很多作品，它的樹是不合乎規(guī)矩的，比如在瀑布旁邊，我們后面會(huì)講到有一張《禪悅圖》，在瀑布旁邊那個(gè)位置上能長(zhǎng)那么一大株傾斜的松樹，這種可能性我覺得人為的因素太大了，因?yàn)樗蓸湟话銇碚f長(zhǎng)在山頂沙土地，水分過多對(duì)它生長(zhǎng)是有影響的。所以它畫面這種氣氛也完全是根據(jù)畫畫那個(gè)人或者是他給誰畫的，幾乎是人為營(yíng)造的。這幅畫基本是屬于當(dāng)時(shí)的“寫真照”了，后面松樹和瀑布是人為結(jié)合的布景作用，起到了烘托人物品格和地位的作用。
如果想了解一幅古代藝術(shù)作品，
那先從當(dāng)時(shí)的規(guī)范入手吧
黃小峰：首先，在看藝術(shù)作品的時(shí)候，我們要先去試圖了解同時(shí)期的創(chuàng)作規(guī)范，這種基本規(guī)范可從社會(huì)形態(tài)，同時(shí)期審美趨勢(shì)，歷史背景等衍生而來。除此之外，我們還要考慮到藝術(shù)家的個(gè)人性，以及其個(gè)人性與整體時(shí)代性的融合或碰撞。而在不同歷史時(shí)期之下，對(duì)同一件作品的理解也必然會(huì)有所不同，究其根源則在于視覺規(guī)范和社會(huì)規(guī)范不斷地演變更迭。這種規(guī)范作為一個(gè)整體可以大致分為三個(gè)部分，分別是藝術(shù)家的視覺規(guī)范，民眾的視覺規(guī)范，以及一個(gè)更為龐大的社會(huì)規(guī)范。
回到郭熙的《早春圖》，他為什么選用水墨呢？其實(shí)他采用的是當(dāng)時(shí)一個(gè)最流行的畫法?；乜幢彼危銜?huì)發(fā)現(xiàn)運(yùn)用青綠是復(fù)古的一種手段。由此可看出，當(dāng)我們了解了當(dāng)時(shí)的規(guī)范后才能夠進(jìn)一步知道畫家們所使用的一些所謂隱藏的意圖。
叢濤：黃老師剛才講到了視覺規(guī)范，這個(gè)規(guī)范有大規(guī)范也有小規(guī)范，再比如在具體到一個(gè)遺民階層，遺民在選擇繪畫語言的時(shí)候，其實(shí)也有他們的規(guī)范，比如戴本孝作為典型的遺民，他使用的語言其實(shí)就有遺民的規(guī)范在里面。
從《松花圖卷》說起：古代文人的優(yōu)雅寫真集
黃小峰：我們下面將會(huì)看一張明代晚期項(xiàng)圣謨的《松花圖卷》，這幅畫就更偏向于明清的繪畫，他要的是“味道”。所以這張畫他不光畫了松的味道，還畫了松花的顏色，畫了松花的聲音，是很有意思的一張畫。這幅畫首卷的畫芯里頭本來就是有四段題跋的，作為藝術(shù)品的一部分，后面所有這些題跋的內(nèi)容、疏密，以及題跋的寬窄、用字大小，這其實(shí)都是欣賞這張畫的一部分。在欣賞作品的時(shí)候，尤其是在欣賞中國(guó)畫的時(shí)候，我們千萬不要把這些東西拋開來看。松美術(shù)館專門把題跋印在了展墻上，這是很周到的一點(diǎn)。
趙胥：所以這張畫我比較感興趣，我很喜歡項(xiàng)圣謨的畫，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)他的畫中很有內(nèi)涵而不僅僅是流于表面。因此他的畫也對(duì)觀者品賞的時(shí)長(zhǎng)有所要求，特別是這張手卷，畫僅占三分之一，后面的詩(shī)占三分之二。要想了解畫中涵義就需要去解讀后面的詩(shī)。
黃小峰：這幅畫的構(gòu)圖也很有意思，就像一張布景，一群人在拍畢業(yè)照，拍完照后，人去景還在，就是這種感覺。
趙胥：沒錯(cuò)，其實(shí)前面這個(gè)石床就是為了修煉、打坐，它是等人來坐的。即便是現(xiàn)實(shí)當(dāng)中真有這樣一個(gè)景色，也應(yīng)該是人為營(yíng)造的。
黃小峰：這張也是項(xiàng)圣謨畫的松樹，合作者是謝彬，擅于畫肖像。這個(gè)我覺得就跟剛才松花圖的景觀是一樣的，但是人還在。這就形成了一個(gè)有趣的對(duì)比，這張圖是有人在這兒“拍照”，而咱們剛才講的松花圖是人拍完照走了，它其實(shí)是一個(gè)固定的景觀。所以我剛才問趙胥，如果是一個(gè)景觀的話，我們?cè)趺从盟蓸鋪頎I(yíng)造一個(gè)景觀，而這個(gè)景觀總是要表達(dá)某種目的——比如說這張就表明了朱葵石是一位高士的寓意。
另外，在項(xiàng)圣謨的這幅畫中，大家一定要留意松樹上點(diǎn)綴的松花。這幅畫左邊第一段詩(shī)是項(xiàng)圣謨自己所題，他就講到了松花有聲音、有香味、有顏色還有味道。畫中的松作為獨(dú)立的景觀，在畫中沒有人物的情況下，松樹上的松花和樹上巢中的丹頂鶴就變成了畫中主角，這種松與花的結(jié)合，或是松與鶴的結(jié)合也可能暗喻著一種道教的含義。
叢濤：這次展出的還有一件《四季賞玩圖》，畫中所繪為明代宮廷四季生活、宴飲、游樂的不同場(chǎng)景。
黃小峰：這幅畫的趣味之處在于松不作為畫中主角，而是作為皇室綜合景觀的一部分，這是一幅標(biāo)準(zhǔn)的宮廷繪畫，設(shè)色艷麗，用筆工整。同樣的行樂圖式還有幾張存世，都與明代皇帝宣宗、憲宗有關(guān)。這些行樂圖的另一個(gè)特別之處則是都含有松的元素，例如在國(guó)家博物館曾展出過的《元宵行樂圖》，松同樣作為點(diǎn)綴。這側(cè)面反映了在宮廷景觀中松、柏的重要性。在另一張北京故宮藏的《行樂圖》中，松樹同樣作為皇家景觀的一部分出現(xiàn)在畫面之中。然而在這些行樂圖中，松樹并不像戴本孝畫中的松那么有姿態(tài)，這是因?yàn)樾袠穲D中皇帝是畫的中心，言外之意就是皇帝及人物才是畫中主角。這幅圖的局部之處也值得細(xì)品，比如皇帝身后的屏風(fēng)，這就是一個(gè)畫中畫。透過觀賞這個(gè)畫中畫，我們也可以了解到古代宮廷繪畫的模樣，這幅畫里邊隱現(xiàn)于松林之間的建筑，很可能就是皇帝的宮殿。
畫外松：讓古畫帶你走入畫外的歷史
黃小峰：接下來我們來看一下《禪悅圖》，圖中禹之鼎所繪王士禎著僧衣打坐，周邊松樹景物環(huán)繞，其中松被認(rèn)為是有益于參禪悟道獲得法喜的。其中對(duì)王士禎的頭部描繪刻意回避了清代的辮子，使畫中人物猶如一位高僧一樣。另外，透過畫中人物造型以及景物的安排，我們可以感受到畫面是被設(shè)計(jì)過的，整個(gè)畫面就好像擺拍一樣，與《行樂圖》有異曲同工之妙。另外，在畫面中我們又看到了松與仙鶴的結(jié)合，而仙鶴在叫，鶴唳長(zhǎng)空，因此在畫面之中還表達(dá)出了一種聲音的感覺，這也是這幅畫的妙處之一。
叢濤：這幅《禪悅圖》的另外一個(gè)有趣之處在于它的題跋，其中出現(xiàn)了兩個(gè)人跟這我們這次展出的另外一幅《查有圻杖劍擁書圖》有關(guān)系，一個(gè)是查升，還有一個(gè)是查嗣庭。查嗣庭在雍正初年因?yàn)槲淖知z而冤死獄中，查升則是康熙時(shí)期著名的書法家，當(dāng)時(shí)跟他齊名的還有一位同姓的查慎行，以詩(shī)著稱。有趣的是這次展覽意外促成了一次相遇，這些查姓的名人，都出自著名的海寧查氏，而就在同一個(gè)展廳里，我們還會(huì)看到一幅《杖劍擁書圖》，畫的是誰呢，海寧查氏的后人，查有圻。
有時(shí)候一幅古畫它會(huì)成為一個(gè)引子，瞬間激活你所知道的很多歷史信息，同時(shí)讓這些信息以一種新的視角聯(lián)系起來。我看到這幅《杖劍擁書圖》，看到查有圻，首先就想到了海寧查氏。我們都知道金庸叫查良鏞，我們還知道金庸有一個(gè)表哥叫查良錚，就是穆旦，著名的詩(shī)人，他們都是是海寧查氏。海寧查氏的歷史很有意思，他在明末清初的時(shí)候分成了兩支，一支在北方，一支在南方，南方那支后來就是金庸他們家。北方這一支，一部分以販鹽為生，而且是規(guī)模很大的鹽商，控制著北方的長(zhǎng)蘆鹽場(chǎng)，而畫中這個(gè)人就是嘉慶年間控制著長(zhǎng)蘆鹽場(chǎng)的北查的代表人物查有圻。查有圻其可能算不上一個(gè)安分守法的好商人，嘉慶年間著名的長(zhǎng)蘆鹽場(chǎng)舞弊漏稅案，核心人物就是他。但這些信息是單純從畫面上看不出來的，這幅畫呈現(xiàn)給我們的是九松環(huán)繞下的一位杖劍擁書的文人形象，所以圖像往往是刻意加工過的，有它的特定意圖，而且據(jù)記載，這幅畫的作者王霖，曾經(jīng)也在福建淡水做鹽場(chǎng)大使。另外，我們單純看這張畫也不容易想到他當(dāng)時(shí)的歲數(shù)。
趙胥：40多歲，像嗎？
叢濤：您說的太大了，雖然王霖沒有標(biāo)注所畫年代，但是這張畫最早的題跋嘉慶二年，嘉慶二年的時(shí)候查有圻才22歲，所以這張畫不可能晚于22歲，可能還要早。這么一個(gè)在當(dāng)時(shí)來看很年輕的人，初出茅廬，但畫后面的題跋可以算得上是名流云集，其中有參與過四庫(kù)全書編輯的法式善、有以詩(shī)文著稱的吳錫麟和張船山，這些人當(dāng)時(shí)歲數(shù)和名氣都很大，紛紛給這么個(gè)小子點(diǎn)贊，也是一個(gè)很值得研究的現(xiàn)象，從中可以看出商業(yè)資本、政治資本、文化資本之間的交織轉(zhuǎn)化。
趙胥：這從側(cè)面證明一件事兒，你說他是大鹽商就對(duì)了。因?yàn)閯偛劈S老師講到《禪悅圖》手卷后邊題跋累累，其實(shí)手卷這種畫是特別私密的，在中國(guó)畫里頭收藏是以手卷為第一，然后是冊(cè)頁，最后才是軸或其他類別。
一般而言，手卷能拿出來給別人看，首先是因?yàn)槭詹卣呖吹闷鹂串嫷娜?，之后邀?qǐng)人題跋，請(qǐng)這些人題跋的時(shí)候，因?yàn)楫?dāng)年書法不賣錢，字不賣錢，但是文章賣錢，所以這些寫題跋者一般給的都是詩(shī)文錢，這一定是重金相請(qǐng)所以才能集齊這么多人。你說他22歲，他當(dāng)時(shí)希望流傳后世的想法是相當(dāng)明顯的。
叢濤：不錯(cuò)，我們看畫中感覺好像是個(gè)文人形象，但是他有個(gè)外號(hào)叫查三鏢子，這個(gè)人在當(dāng)時(shí)以豪奢著名，又喜歡舞文弄墨，屬于五陵少年一路，所以后面的題跋也有很多規(guī)勸之語。
師從古人：從古代圖景中尋找當(dāng)代創(chuàng)作靈感
彭斯：我個(gè)人對(duì)戴本孝的畫非常有興趣，首先戴本孝是在清初的一個(gè)畫家，明朝滅亡，他活在清朝，但是躲在安徽和縣，就在今天的和縣的鷹阿山上，所以他叫作鷹阿山人。我在翻看明朝的作品時(shí)，尤其是對(duì)晚明的新安畫派特別有感覺，因?yàn)樾掳伯嬇苫旧隙紝儆谶z民畫家。包括我們今天看到像弘仁、石濤，他們實(shí)際上都是廣義上新安畫派的風(fēng)格。
我為什么對(duì)戴本孝感興趣，是因?yàn)槲覐乃嬂锩娅@得了一種對(duì)一個(gè)畫家的激勵(lì)。首先我作為一個(gè)畫西畫的，能夠找到他在畫面里所營(yíng)造的一種結(jié)構(gòu)感，這種結(jié)構(gòu)感很舒朗，它不像李唐、郭熙那般鴻篇巨制。相比較之下，戴本孝的小幅畫作更為出彩，究其原因，其一在于小畫可以讓筆墨更放松、更獨(dú)立。筆墨本身可以抽離出來，或者是它更能成立。因?yàn)樽龃螽嫷臅r(shí)候，筆墨容易被淹沒掉，畫小畫就更便于筆墨融進(jìn)畫中。 我們今天去欣賞戴本孝的畫，它會(huì)有一種非?；穆实囊饩?，這也是中國(guó)傳統(tǒng)審美中非常重要的美學(xué)評(píng)價(jià)。戴本孝作為一個(gè)遺民畫家，用筆墨去表達(dá)他心中所想的時(shí)候。實(shí)際上有時(shí)候圖像本身的意義會(huì)不那么明確。有時(shí)候畫家們喜歡畫松樹，首先是因?yàn)樗蓸涞慕Y(jié)構(gòu)決定了它挺適合筆墨造型的，畫家們喜歡這種“墨戲”。
作為與戴本孝同時(shí)期的畫家，蕭云從抱有一種不同的態(tài)度。他在面對(duì)松、面對(duì)這種文化時(shí)呈現(xiàn)的是一種隱居的狀態(tài)。而隱居生活狀態(tài)這種圖式則是在中國(guó)傳統(tǒng)繪畫里面一個(gè)非常重要的題材，其中，漁夫、山區(qū)尤為經(jīng)典。但是戴本孝他在面對(duì)這種枯枝、松樹、山石結(jié)構(gòu)的時(shí)候，他實(shí)際上是把他的心性、性情融入其中。
黃小峰：這幅畫畫的是東韶關(guān)的丹霞山（丹霞地貌），所以你看他畫的確實(shí)是有那種寫生的感覺，很寫實(shí)。這種實(shí)景山水在明末清初的時(shí)候比較盛行，比如戴本孝，就曾去過黃山，還有石濤、弘仁。根據(jù)一些研究發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上這和當(dāng)時(shí)的旅游風(fēng)尚有關(guān)系。如果我們對(duì)比一下蕭云從其它的畫就很有趣。比如說他的版畫《太平山水圖》，相比之下，其實(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)這是對(duì)于地域文化的一種推崇。而且這個(gè)趣味又和晚明到清初的一種特殊趣味，就是崇尚奇趣有所關(guān)聯(lián)。他其實(shí)就跟我們現(xiàn)在的畫家一樣，我們鉚著勁想畫點(diǎn)不一樣的東西。
不一樣的東西體現(xiàn)在幾個(gè)方面：比如我用的筆法不一樣，我用的顏色不一樣，其實(shí)更大的一個(gè)方面就是我畫的景觀不一樣，畫的東西不一樣。你看這種來自于寫生，來自于旅行，來自于這樣的一種實(shí)景的繪畫資源，就變成了明末清初的一個(gè)比較重要的現(xiàn)象。
趙胥：程鏜的這套冊(cè)頁我特別喜歡，這一套應(yīng)該是六頁?！睹髟滤砷g照》展覽剛開展第二天我就來了，我其實(shí)特別喜歡兩個(gè)人畫的，一個(gè)是程鏜的這套冊(cè)頁，一個(gè)是姚宋的《黃山松云圖》。就我一個(gè)畫畫人的角度來講，我很奇怪，因?yàn)槲铱吹竭@畫的時(shí)候，我對(duì)作者一點(diǎn)都不了解，從來都沒聽說過他。但是我就想，怎么會(huì)有一個(gè)人畫的這么好，畫得簡(jiǎn)直是超乎我的想象了。后來我稍微查了一下，發(fā)現(xiàn)他的簡(jiǎn)介也特別的少，說是北京大興人，乾隆年間在福建任過官，僅此而已。這張畫很小，每一張冊(cè)頁可能才手掌大小。我為什么覺得畫得好呢，咱先看兩側(cè)山水，對(duì)于山川石頭的紋理的描繪，非常細(xì)致入微。你看右側(cè)這張，不但描繪的細(xì)致入微，而且山體走勢(shì)都非常清楚。一座山翻過一座山，然后還有遠(yuǎn)山更迭，描繪都非常清楚。而且可能這些山上的石頭的質(zhì)感還不同，完全用勾勒的辦法，并在勾勒之后輕輕上了一點(diǎn)赭石，或者是輕輕上一點(diǎn)花青就結(jié)束。
中國(guó)畫里講一點(diǎn)，不管是畫樹、畫石頭、畫衣紋，辦法是一樣的。比如，畫一個(gè)人的衣服就跟畫一塊大石頭是一樣的道理，水紋和山川上面山石的勾勒的辦法是一致的，沒有變化。然而水的感覺卻是波濤洶涌，上面的石頭的感覺與山的感覺則很細(xì)致入微卻又堅(jiān)實(shí)的感覺。整幅畫很有氣勢(shì)，手掌一般大的小畫卻能給人一種咫尺千里的感覺。
我們畫畫的這些人就比較怪。我看那些畫得非常精細(xì)的，畫得特別好的，其實(shí)沒有太大感覺?？墒钱?dāng)我看到姚宋這張的時(shí)候，尤其是中間松樹和云朵這段，我覺得特別精彩。剛才看了宋人畫的山水，云是留出來的，云氣也是通過周圍這些山去擠把它留出來的。當(dāng)然可能很多重彩的畫云是需要拿著蛤粉染的。但是姚宋這張畫我覺得最特別之處，它這個(gè)云和松樹是用雙勾的辦法來勾，而且云勾得特別實(shí)在。你感覺一個(gè)一個(gè)很沉，壓在松樹上，浮在半空中，這個(gè)感覺是在他同時(shí)代的畫作中是完全看不到的，這屬于他自己的創(chuàng)新之筆。
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